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Entretien avec Boris Cyrulnik

Cecilia Rodrigues Ribeiro et Francesca d’Ascenzo
p. 215-228

Texte intégral

1La notion de résilience a été vulgarisée et diffusée en France par le neurologue et psychiatre Boris Cyrulnik, à partir d’une perspective médicale et psychologique. Ancrées initialement dans une perspective individuelle, en explorant les impacts de situations de vulnérabilité sur le corps biologique, les recherches de B. Cyrulnik proposent également une analyse d’ordre social. Le processus de résilience est en effet à la fois individuel et collectif : le sujet est constamment mobilisé par le réseau social comme les centres d’aide, les programmes de soutien, les institutions et les associations pour la reconstruction narrative de son histoire et de sa communauté. La résilience est irriguée des liens que le collectif parvient à tisser. Ainsi, nul individu, ni collectif n’est résilient en soi : il était par exemple erroné de faire de la résilience un attribut intrinsèque du peuple haïtien après le tremblement de terre en 2010. En outre, la résilience se construit sur le temps long à partir des liens socio-culturels pour affronter des traumas chroniques, et non uniquement des traumas aigus (Cénat, 2018, préface).

2Le champ du développement s’est emparé de la notion de résilience, qui a « imprégné le discours de nombreuses institutions d’aide au développement, dans le sillage du discours humanitaire » (Ancey, 2017: 59). La résilience s’est présentée comme un nouveau mode de gestion des risques (Dauphiné, 2001), individuel ou collectif, avec pour objectif la transformation de soi-même (Chandler, 2012). Elle est aussi devenue « une énième notion à la mode, dans ce monde de l’aide qui en change régulièrement, mais qui, lui, ne change pas » (Lallau, 2018: 21), ainsi qu’un concept normatif, idéalisé (Chandler, 2012), voire un nouveau mécanisme foucaldien de gouvernance.

3Qu’en est-il aujourd’hui de la pertinence de cette notion protéiforme, amplement galvaudée et exploitée ? Peut-elle être porteuse d’un dialogue entre les disciplines permettant notamment de mettre en garde contre les mésusages de la notion ?

4L’entretien présenté ci-après, réalisé avec Boris Cyrulnik à la suite de la seconde édition des journées doctorales « Regards critiques sur le développement » (2023), permet de revenir sur les fondements, les principes et en particulier les étapes de la résilience. Ces journées doctorales ont été conçues par des doctorants issus d’institutions et de disciplines diverses, dans l’organisation desquelles nous étions également impliquées. La notion de résilience, bien qu’elle ne fasse pas partie de notre épistémologie, a enrichi un dialogue interdisciplinaire. Boris Cyrulnik apporte en ce sens un éclairage différent sur la question de la résilience des communs abordée dans ce dossier thématique.

5En effet, au-delà de la critique que l’on peut faire du concept de résilience (et elle est pertinente), il s’agit de souligner qu’elle « ne sera que plus pertinente si elle est en mesure de comprendre ce qui compte pour les individus qui mobilisent ce jeu de langage, qu’ils y gagnent ou qu’ils y perdent » (Marquis, 2018: 14).

Boris Cyrulnik, vous êtes intervenu lors la plénière d’ouverture de la seconde édition des journées doctorales « Regards critiques sur le développement », au cours de laquelle nous avons circulé parmi plusieurs disciplines, naviguant entre différents concepts, terrains et, surtout, entre l’individuel et le collectif.

La psychologie individuelle, nous dit Freud, « est centrée sur l’homme pris isolément » (1921: 5). Ce dernier affirme également que « la psychologie individuelle est aussi d’emblée simultanément psychologie sociale ». Comment, dans vos théorisations, pensez-vous cette dialectique entre individus et collectifs ?

J’ai eu la chance d’être invité à travailler au Japon et beaucoup de philosophes japonais m’ont dit : « la notion d’individu est une illusion de la pensée occidentale ». L’individu est pénétré, saisi ; notre corps subit constamment, dans l’utérus, dans les bras, après la naissance, les pressions du milieu : sensoriel, écologique, affectif et verbal. On est constamment sculpté par le milieu. Ainsi, la notion d’individu dépend de la structure du milieu. Ensuite, quand on parle et quand on est capable de faire des récits, la représentation qu’on se fait de soi est entièrement déterminée par des récits. Certains d’entre eux désignent des moments réels. D’autres, la plupart, des événements impossibles à percevoir : Dieu, la guerre de Cent ans, les premières croisades. Parfois, cela désigne des segments de réel, comme dans l’archéologie ou les historiens qui retrouvent des archives ; parfois, des délires, c’est-à-dire des récits coupés de la réalité sensible et auxquels on croit. La conclusion, c’est que notre corps est constamment sculpté par le milieu et notre esprit par les mots et par les récits.

J’aimerais revenir sur les milieux affectifs. Si j’ai bien compris, ils concernent surtout la mère et la relation avec les premiers objets d’amour, comme on dit en psychanalyse. Les premières interactions avec l’environnement commencent dans la vie utérine et poursuivent avec ces liens maternels, le corps de la mère. Cela nous fait penser à Winnicott, qui dit « un bébé tout seul n’existe pas » (1975: 69). D’autres éléments interpsychiques qui relèvent, entre autres, de facteurs politiques, sociaux, économiques, culturels, interagissent aussi dans la constitution psychique de l’enfant, mais également de la mère. Un enfant est interpellé par des mouvements internes et externes de la culture et la culture sera aussi un support. Mais qu’en est-il de la mère ?

L’individu tout seul n’existe pas : c’est une illusion de la pensée occidentale. Alors, qu’est-ce que c’est qu’une mère ? D’abord, c’est une femme. La sculpture de l’enfant commence dans l’utérus : si la mère est sécurisée, le bébé disposera autour de lui de tout ce dont il a besoin pour se développer. Être sécurisée dépend de l’histoire de la femme, de sa culture, si elle vit dans un pays en guerre ou en paix, si elle vit avec un mari violent ou sécurisant, si elle vit sans famille ou avec une famille bien structurée. Si la mère est sécurisée, le bébé se débrouillera pour bien se développer. Néanmoins, si la femme est insécurisée, elle va transmettre au bébé des substances du stress. Le bébé est instantanément désorganisé : son cœur s’accélère, il s’agite dans l’utérus, l’électroencéphalogramme « s’affole ». La mère a un traumatisme aigu et le bébé est tout de suite désorganisé. Mais, puisque c’est un stress aigu, dès que la mère est sécurisée, le bébé est sécurisé et il reprend son « bon » développement. Ce n’est pas grave, c’est peut-être même nécessaire pour réveiller, pour stimuler le cortex. Si la mère a un stimulus et un stress chronique, les substances du stress finissent par franchir la barrière du placenta. Elle deviendra insécurisante et le bébé arrivera au monde avec des altérations cognitives dues, non pas à la mère, mais au malheur de la mère : c’est la violence conjugale, la précarité sociale, la guerre, un tremblement de terre, une épreuve de la vie.

Le fœtus est déjà en relation avec les émotions maternelles, qui sont elles-mêmes en relation avec l’histoire de la mère, son développement et ses relations. Donc, je le redis volontairement, ce n’est pas la mère qui est la cause de la dysfonction cérébrale du bébé, c’est le malheur de la mère, c’est-à-dire ses relations. Ensuite, quand le bébé arrivera au monde, il sera (éventuellement) mis au sein. Des études éthologiques montrent que ce qui accroche le bébé dans la minute qui suit la naissance, c’est la brillance des yeux maternels. Le bébé s’accroche à cet organe sensoriel et, en le regardant, fasciné par les yeux de la mère, se retrouvant à la hauteur du mamelon, il ne lui reste qu’à téter. Si la mère est abandonnée, elle va être inquiète et elle va désinvestir le bébé qu’elle vient de mettre au monde, elle va regarder ailleurs et le bébé n’accrochera pas le regard. Le même décrochage des yeux se fait quand la mère est malheureuse, quand elle est en alerte, quand son mari est violent, quand il y a la guerre, etc. Quand la mère est obligée de désinvestir pour des raisons relationnelles ou socioculturelles, quand la mère ne peut pas investir le regard de l’enfant, l’enfant n’accroche pas, il mange mal, il n’est pas sécurisé. Quand la jeune maman est sécurisée, elle devient sécurisante pour le bébé et on voit que les troubles neurologiques que le bébé avait acquis (observables, photographiables et mesurables en neuro-imagerie) disparaissent en quelques minutes. Alors, l’affectivité, à ce stade du développement, c’est ce qui peut affecter la mère. Les deux mots-clés qui peuvent affecter la mère c’est : le soutien et le sens.

J’étais clinicien pendant toute ma vie, enseignant, chercheur clinique, pas chercheur de laboratoire. En clinique, on a constaté et on a évalué avec des questionnaires psychologiques qu’aujourd’hui, il n’y a jamais eu autant de dépressions périnatales. Les femmes mettent au monde un bébé et se retrouvent seules chez elles avec un écran, un frigidaire et un tyran domestique adoré, qu’elles appellent le bébé. Le soutien affectif sécurise très facilement la mère et le bébé retrouve autour de lui tout ce dont il a besoin pour se développer. Cela définit la résilience affective.

Ensuite, la parole. La parole commence dans l’utérus. L’enfant apprend, dans sa mémoire, à se familiariser avec l’architecture de la voix maternelle et notamment avec les basses fréquences de sa voix. Ce qui explique que, dans la minute, dans l’heure qui suit sa naissance, le bébé tourne la tête et les yeux en direction de la source sonore de son espace intra-utérin. Il a été familiarisé avec la fréquence de la voix de la mère qu’il reconnaît dans l’heure qui suit la naissance et qui constitue le premier nœud du lien de l’attachement. L’attachement a une fonction vitale. Vous avez cité Winnicott : un bébé sans attachement meurt.

Hubert Montagner a fait des observations qui montrent que l’odeur de la mère est reconnue par le bébé dans l’heure qui suit sa naissance. Si le bébé en est privé par un accident de la vie, il se retrouve dans une situation d’isolement sensoriel. On peut proposer un substitut maternel à ce moment-là, parce que la mère est morte, parce que la mère déprime, parce qu’il y a la guerre, etc. J’étais à Haïti quelques jours après le tremblement de terre. Il y avait beaucoup de bébés dont les mères étaient prises sous les décombres et les bébés étaient dans la situation sensorielle et affective que je viens de vous décrire. Ils étaient très altérés parce que le tremblement de terre avait provoqué une situation d’isolement sensoriel et d’isolement affectif. La mère était morte sous les décombres. Donc, il a fallu proposer au bébé un substitut maternel. Cela peut être une autre femme, cela peut être un homme. Les hommes peuvent avoir une fonction maternelle. Le bébé va se familiariser avec cette nouvelle base de sécurité et il va reprendre, non pas son développement, puisqu’il a été altéré et qu’il a connu une dysfonction cérébrale, mais un développement qu’on appelle développement résilient. C’est un bon développement après une carence affective, après un traumatisme.

Je viens de vous donner la définition de la résilience : reprendre un « bon » développement. Ce n’est pas reprendre le développement normal, puisqu’on a été blessé. Il y a une trace dans la mémoire, il y a une trace dans le cerveau et, plus tard, quand le bébé parlera, il y aura une trace dans l’histoire qu’il va se faire de ce qui lui est arrivé et dans l’histoire qu’il va entendre quand son milieu va lui raconter ce qui lui est arrivé. Les déterminants à ce moment-là sont les récits. Cela veut dire que la résilience est la reprise d’un nouveau développement, d’un « bon » développement après un fracas traumatique.

L’enfant peut se faire une histoire de ce qui lui est arrivé. Il peut se dire : « Moi, je suis orphelin, ma mère est morte après m’avoir mis au monde » et, à ce moment-là, les déterminants sont les récits ; l’histoire que je me fais de ce qui m’est arrivé ; et l’histoire que vous faites de ce qui m’est arrivé. À 7 ans, je suis capable de comprendre le récit que vous faites. Si vous dites, comme on le disait il n’y a pas longtemps, « un enfant sans parent est un enfant foutu », je vais apprendre que puisque « je n’ai pas de parents, ma vie est foutue ».

C’est une malédiction. C’est une prophétie auto-réalisatrice qui a organisé nos sociétés jusqu’à la résilience : « un enfant sans famille est un enfant foutu ». Certains travaux sur la résilience ont repensé cela, essentiellement Emmy Werner en 1982 et Michael Rutter, que j’ai invités à Paris à travailler avec nous plusieurs fois. J’ai connu les récits qu’on faisait aux orphelins dans les années d’après-guerre et on les a combattus. Quand j’ai travaillé en Roumanie, on disait : « mais ce n’est pas vrai ». Il a fallu des démonstrations expérimentales pour rendre observable, mesurable, que si on sécurise la mère ou si on lui propose des substituts affectifs, l’enfant peut reprendre un « bon » développement, qui n’est pas le développement qu’il aurait eu s’il n’avait pas eu de trauma, mais qui est un « bon » développement quand même. Si le récit est discordant, l’enfant ne reprendra pas un « bon » développement parce qu’on va le faire taire. Néanmoins, la concordance entre le récit que l’enfant se fait de ce qui lui est arrivé, « je suis orphelin, mais j’espère m’en sortir », et le récit que vous faites de ce qui lui est arrivé, « tu es orphelin, mais on va te soutenir », est un précieux facteur de résilience.

Donc, autant il faut que le corps soit investi autant, par la suite, il faut que les récits puissent fournir une sortie face au traumatisme. Et les corps participent du façonnage des récits qui vont permettre de faire face au traumatisme.

Voilà, c’est ça, c’est une ontogenèse qui commence dans le ventre des femmes. Ou, même si les parents ont eu un traumatisme, s’il y a une concordance des récits (« on vient de Bulgarie, on a connu la guerre, mais on vit dans un pays d’accueil où on peut se développer »), les déterminismes, qui sont socioculturels et non plus biologiques, ont un effet sur le cerveau. Je prends l’exemple de parents immigrés. Si on les fait taire, ils ne vont pas être sécurisants pour leurs enfants puisqu’ils vont être eux-mêmes clivés. Ils ne pourront dire que ce qu’ils ont la force de dire ou que ce que la culture leur permet de dire. L’enfant aura donc un parent parfois sécurisant, parfois insécurisant : « il se tait, il n’explique rien, il ne répond pas à mes questions ». Ce parent clivé donne à l’enfant un attachement ambivalent : « j’aime beaucoup ma mère, qui soudain m’angoisse ». Si les parents sont entourés, ils en parlent et, à ce moment-là, l’enfant apprend qu’ils viennent d’un pays où il y avait la guerre, où il y avait la pauvreté. Ils ont surmonté une épreuve et maintenant on vit dans un pays où on peut bien se développer : c’est la résilience culturelle qui peut devenir un facteur d’intérêt, un facteur d’exploration. Beaucoup d’enfants dont les parents ont été traumatisés deviennent historiens et explorateurs du traumatisme de leurs parents. On peut réparer et cela arrête la transmission du traumatisme puisque les enfants deviennent curieux de ce qui est arrivé à leurs parents et que leurs parents sont autorisés à en parler. Ou les parents, soutenus, ont acquis la force d’en parler. À tous étages du développement, il y a trois écologies : l’écologie utérine sensorielle, l’écologie affective et l’écologie culturelle (les récits, le théâtre, la réflexion, la philosophie, la psychologie, etc.).

« L’ordre ne règne que dans le cimetière » : c’est votre phrase lors de la plénière d’ouverture des journées doctorales, pour expliquer que l’être humain est en constante dynamique et cela, même avant la naissance. En vous citant : « la seule variabilité est la mort ». Nous entendons qu’il y a un conflit qui est propre à l’individu, à l’être humain, mais aussi au collectif et à la société. Comment comprendre cette constante ?

Il faut abandonner les explications par une seule cause : les causalités linéaires sont toutes abusives. Il faut s’entraîner à raisonner en termes de constellation de déterminants. C’est-à-dire que c’est une association, un entourage comme je vous l’ai proposé : sensoriel, biologique, affectif, verbal, narratif. Autour du bébé, il faut qu’il y ait une concordance de tous ces déterminants. C’est rarement possible parce que la vie est passionnante, mais elle n’est pas toujours facile. Il y a des conflits parentaux, il y a régulièrement des guerres… Moi, j’en ai connu deux. J’ai connu la guerre de 1940 et j’ai connu la guerre d’Algérie. Là, on ne peut pas tout dire. Si on parle pendant la guerre, on peut mourir. Il y a des moments dans la guerre où il faut se taire. Un enfant a appris à se taire, mais une fois la guerre finie, ce n’est pas la fin des problèmes.

Les grands-parents ont appris à se taire et la culture ne leur a pas donné la parole. C’est la discordance des récits dont je parlais tout à l’heure. La fin de la guerre n’est pas la fin des problèmes et, généralement, après une guerre, on fait taire les blessés, les traumatisés. Il faut des psychologues, des philosophes, du théâtre, des romanciers, des comédiens, des acteurs pour qu’ils deviennent porte-parole : « Je ne peux pas dire ce qui m’est arrivé parce que j’ai peur de vous blesser. Toi, ma fille, mon fils, si je te raconte ce que j’ai subi pendant la guerre, tu vas faire des cauchemars dès cette nuit. Je t’aurais transmis mon trauma. Mais si je me tais, je vais transmettre une angoisse. Je vais donc transmettre un trou dans les représentations. Ce trou dans la représentation est l’angoisse du vide et je vais transmettre à mon enfant de l’angoisse. Si je parle, je lui transmets l’horreur, si je me tais, je lui transmets l’angoisse. » Le seul moyen de s’en sortir est de trouver un facteur de résilience.

Une nouvelle manière de donner sens à son récit ?

Exactement. J’étais en train d’oublier le deuxième mot. Le premier mot est la résilience, le soutien dont on a bien parlé. Le deuxième mot est le sens. Une fois qu’on parle, il faut donner sens à notre trauma. Les choses n’ont pas de sens, c’est nous qui donnons sens au trauma : « J’ai été un enfant maltraité ».

Vous disiez écologie culturelle, sensorielle, utérine. Ce mot m’interpelle, « écologie ». Pouvez-vous nous en dire davantage ?

La définition est « éco », habitat, « logos », étude : on est tous nés d’une femme ; on a tous habité pendant neuf mois dans son ventre. Vous aussi, vous avez été des mammifères marins pendant neuf mois, c’est-à-dire que vous avez respiré avec des branchies, vous avez entendu des basses fréquences de la voix de la mère. C’est intentionnellement que j’emploie l’expression « écologie utérine » ; ensuite écologie du corps de la mère entourée soutenue. Le bébé seul n’existe pas, vous l’avez rappelé, la mère seule existe difficilement.

C’est elle qui fait la deuxième niche sensorielle pour son bébé, à condition qu’elle ne soit pas seule. La troisième niche sensorielle, c’est celle des récits où interviennent les philosophes, les psychologues, les cinéastes, les poètes. Très souvent, les enfants n’apprennent leur religion qu’à partir de la septième année. Dire à un bébé de quatre mois, ou même de trois ans, tu es chrétien ou musulman, ça n’a aucun sens pour lui. En revanche, à l’âge de sept ans, ça veut dire quelque chose pour lui et c’est important. Voilà les trois niches écologiques : le ventre des femmes, le corps des mères entourées et les circuits paroliers, l’écologie qu’on fabrique avec nos mots et avec nos récits.

Nous proposons de parler du conflit d’ordre psychique.

En psychanalyse, le symptôme psychique est une formation de compromis. Le sujet a des demandes internes qui rencontrent des interdits sociaux. C’est pour cette raison qu’on dit, en psychanalyse, que le symptôme fait un compromis entre la réalité interne et externe. Le mot résilience, dans le sens d’adaptation, endurance, etc., a été vulgarisé et médiatisé. Penser la résilience dans ces termes-là nous semble réduire la conflictualité psychique.

Merci pour votre question. John Bowlby, qui a été président de la société britannique de psychanalyse, avait une formation de psychanalyste. Spitz, qui est un antécédent de la théorie de l’attachement, était aussi psychanalyste. Freud était le seul à ne pas être psychanalyste puisque c’est lui qui l’a inventée. Donc, il n’a pas pu faire une analyse didactique. Ils sont tous issus de la psychanalyse. C’est donc la même famille, mais c’est une famille conflictuelle. Anna Freud vous répond. Elle a très bien théorisé les mécanismes de défense qui sont des adaptations aux conflits inévitables. Comment voulez-vous qu’il n’y ait pas de conflit alors qu’on a des sexes, des cultures, des histoires, des valeurs, une hiérarchie des développements différents ? Il y aura forcément des conflits, mais il faudra qu’on acquière des mécanismes de défense comme l’a proposé Freud, et surtout Anna Freud. Ce sont des mécanismes adaptatifs, névrotiques, donc. Ce n’est pas vraiment la résilience. Puisque c’est névrotique, ce sont des conflits douloureux qu’on paye par des souffrances, des angoisses, des difficultés relationnelles. Donc, ce n’est pas vraiment la résilience. La résilience est surtout le sens qu’on donne au conflit, celui qu’on donne au malheur qui modifie la manière dont on l’éprouve. C’est-à-dire que le sens qu’on donne à l’événement modifie la manière dont on le ressent et ça, c’est un facteur de résilience. Ce n’est plus seulement une adaptation névrotique à laquelle on est contraint : on s’adapte par la névrose. C’est différent de ce que je viens de vous proposer : c’est l’acquisition d’un facteur de résilience. Ce n’est plus seulement une adaptation névrotique.

C’est une ouverture interdisciplinaire.

Nous vous remercions pour cet échange. Vous nous avez expliqué lors des journées doctorales que « la fragmentation du savoir permet de faire des carrières académiques et d’en créer des théories », mais, dans la pratique, dans la rencontre thérapeutique, institutionnelle, une rencontre entre corps, entre psychismes, entre représentations, pose aussi la question de l’interdisciplinarité.

J’ai été comme vous. J’ai été praticien en neurologie, en psychiatrie, en psychothérapie et mes recherches étaient des recherches cliniques. Ce n’était pas totalement scientifique, ce qui n’exclut pas le travail scientifique. J’étais surtout clinicien pour une raison simple : en tant que praticien, la personne qui s’asseyait devant moi, n’était pas un objet de science. Je ne pouvais pas la manipuler comme on peut le faire dans un laboratoire. Dans un laboratoire, on peut faire la méthode expérimentale, qui est une réduction : « Je vais prendre un item et je vais essayer de faire une petite population qui aura le même item, c’est-à-dire la séquence comportementale dans un contexte donné, puis je vais introduire une variable, pour faire varier les réponses ; ensuite, je vais faire une analyse statistique pour voir si ça correspond, si la variable a effectivement changé la réponse ». Je ne peux pas faire ça avec les patients qui venaient me voir.

Je peux utiliser les travaux scientifiques, les confirmer, les valider ou les invalider, mais je ne peux pas voir la personne qui vient consulter comme un objet partiel. Il faut que je tienne compte de son corps, de son cerveau, de son développement, de son histoire, de sa famille, de ses croyances, de ses maladies, de son contexte culturel, de son portefeuille, de son inspecteur des impôts, etc. Donc, je suis contraint de faire un objet pluridisciplinaire. Il y a quarante ans, j’ai invité Pierre Bustany, un grand nom de la biologie, avec qui je travaille encore et qui méprisait la psychanalyse. Enfin, vous savez ce qu’on reproche à la psychanalyse… J’ai également invité Claude de Tychey et Marie Anaut, qui sont psychanalystes. Ils se sont très bien entendus et chacun a fait découvrir à l’autre une discipline qu’il ne connaissait pas. C’était un préjugé dû à ce qu’on enseignait aux étudiants : « Si vous voulez faire une carrière, fragmentez vos savoirs, choisissez-en un ». C’est vrai en biologie, c’est vrai en psychologie aussi. Fragmentez votre savoir ; si vous êtes le meilleur spécialiste d’une enzyme que personne ne connaît, vous aurez une chance d’avoir le Prix Nobel. Mais ça ne vous permettra pas de soigner la personne qui vient vous consulter. Choisissez donc. Ça veut dire que ce sont deux attitudes épistémologiques qui ne sont pas opposées, mais qui sont très différentes.

Dans ce dialogue interdisciplinaire, nous passons la parole à Pierre Janin, géographe et directeur de recherche à l’Institut de recherche pour le développement (IRD).

(P. Janin) Si j’ai bien compris la résilience, c’est une expérience et une épreuve individuelle. Est-ce qu’on peut la transmettre, est-ce qu’on peut l’apprendre collectivement ? Comment passer de l’individu au groupe, au clan, qui se construit autour de nous désormais dans ce monde très incertain, presque chaotique ?

On ne passe pas de la résilience individuelle à la résilience sociale : c’est le même principe. Si on organise le milieu d’un individu, cela va déclencher un processus de reconstruction de soi, c’est-à-dire culturelle. Cela va permettre à l’individu d’acquérir un facteur de résilience. Si on désorganise l’entourage de l’individu blessé, ça va l’empêcher de déclencher un processus de résilience et ça va, au contraire, lui flanquer un facteur de vulnérabilité qui va empêcher la reprise d’un développement résilient. Dans tous les groupes, on s’entraîne à raisonner en termes de sujet dans son environnement, mais pas d’individus ou de collectifs. D’ailleurs, même dans la mémoire, on ne met en mémoire individuelle que les événements dont on a parlé culturellement. C’est-à-dire que s’il n’y a pas eu de débat culturel, on peut connaître d’immenses traumatismes sans les mettre dans sa mémoire individuelle.

Vous ne soupçonnez pas le nombre de femmes que j’ai eu à accompagner en psychothérapie, qui ont mis des décennies pour comprendre qu’elles avaient été victimes d’inceste. On n’en parlait pas. Il a fallu accumuler un savoir hétérogène : savoir biologique, savoir clinique, témoignage, littérature, expérimentation. C’est Norbert Bishop, anthropologue, qui a été l’un des premiers à parler de l’inhibition de l’inceste comme un mécanisme régulateur qui existe dans tout le monde vivant : les plantes, les animaux et, bien sûr, chez les êtres humains. C’est-à-dire que, avant Norbert Bishop, avant l’éthologie animale, on pensait que l’inceste n’existait pas.

Ce serait oublier l’héritage de Sándor Ferenczi.

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Bibliographie

Les auteurs ont commis leur part de bêtises comme tout le monde. Comme moi, probablement. Les biologistes ont aussi commis leur part de bêtises. J’ai connu l’époque de la lobotomie qui a eu un prix Nobel. Si ce n’est pas une bêtise, ça ?

Ancey, V., Pesche, D., & Daviron, B. (2017). Résilience et développement : complément, substitut ou palliatif ? Le cas du pastoralisme au Sahel. Revue internationale des études du développement, 231, 57‑89. https://doi.org/10.3917/ried.231.0057

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Freud, S. (1996) [1920]. Au-delà du principe de plaisir. In Laplanche, J. (Ed.). Sigmund Freud. Œuvres complètes, t. XV (1916-1920) (247-301). Presses universitaires de France.

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Lallau, B., Laissus-Benoist, P., & Mbetid-Bessane, E. (2018). Introduction : la résilience peut-elle passer de la théorie aux pratiques ? Revue internationale des études du développement, 235, 9-25. https://doi.org/10.3917/ried.235.0009

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Winnicott, D. W. (1975). Jeu et réalité. L’espace potentiel. Gallimard.

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Pour citer cet article

Référence papier

Cecilia Rodrigues Ribeiro et Francesca d’Ascenzo, « Entretien avec Boris Cyrulnik »Revue internationale des études du développement, 259 | 2025, 215-228.

Référence électronique

Cecilia Rodrigues Ribeiro et Francesca d’Ascenzo, « Entretien avec Boris Cyrulnik »Revue internationale des études du développement [En ligne], 259 | 2025, mis en ligne le 22 décembre 2025, consulté le 17 février 2026. URL : http://journals.openedition.org/ried/26378 ; DOI : https://doi.org/10.4000/15eep

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Auteurs

Cecilia Rodrigues Ribeiro

Cecilia Rodrigues Ribeiro est psychologue clinicienne, doctorante contractuelle à l’Unité transversale de recherche « Psychogenèse et psychopathologie » (UTRPP) en codirection avec l’université de São Paulo (USP) et chargée d’enseignement à l’université Sorbonne Paris Nord (USPN). Ses recherches portent, dans une perspective psychanalytique, sur les enjeux historiques, culturels et traumatiques liés aux formes contemporaines de subjectivation. Elle a notamment travaillé sur les rapports entre psychanalyse, altérité et politique.
A récemment publié
Rodrigues, C., Moretto, M. L. T., Lindenmeyer, C. (2024). L’inquiétante et actuelle étrangeté du monde autochtone brésilien. Revue Française de psychanalyse, 88, 117-127, https://doi.org/10.3917/rfp.883.0117
Rodrigues Ribeiro, C. (2020). Totemismo e tabu hoje. II Simpósio Bienal Da SBPSP. Fronteiras da Psicanálise: a clínica em movimento. Blucher Social Sciences Proceedings, 6, 272-278. https://doi.org/10.5151/iisbsbpsp-36
Rodrigues Ribeiro, C. (2019). As confissões da carne: o trabalho póstumo de Foucault. Caderno CRH, 32(86), 453-456. https://doi.org/10.9771/ccrh.v32i86.26215
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Francesca d’Ascenzo

Francesca d’Ascenzo est psychologue clinicienne d’orientation psychanalytique, doctorante contractuelle et chargée d’enseignement à l’université Sorbonne Paris Nord (USPN), au sein de l’Unité transversale de recherche « Psychogenèse et psychopathologie » (UTRPP). Ses thématiques de recherche portent sur l’approche psychanalytique de la pathologie somatique dans le milieu hospitalier, avec un intérêt particulier pour les troubles du sommeil. Elle est spécialisée également dans la méthode projective.

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