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Entretien avec Marcel Roncayolo

Marseille, le 4 mars 2013
Boris Grésillon et Eric Verdeil
p. 13-18

Résumé

Marcel Roncayolo, grand penseur de la ville, Marseillais d’origine, était l’invité d’honneur de la journée d’études qui a fourni la matière à ce numéro de Rives méditerranéennes. Son regard critique sur les notions d’événement, de culture, de métropole ou de capitale, appliquées au cas de Marseille, est riche d’enseignements. Nous reproduisons ici des extraits de cet entretien riche et passionnant, qui se déroula pendant deux heures dans l’appartement marseillais de Marcel Roncayolo.

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Géographie :

Marseille

Chronologie :

Époque contemporaine
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Texte intégral

Nous tenons à remercier Sophie Bertran de Balanda, qui a organisé cet entretien, ainsi que Mathilde Vigneau, qui l’a en partie retranscrit.

Boris Grésillon : Marcel Roncayolo, comment mettriez-vous en lien les deux mots clés de « culture » et d’« événement » ?

Marcel Roncayolo : Je me demande si la culture peut être traitée tout simplement à partir d’événements. Autrement dit, si l’important dans la notion de culture, ce n’est pas de dépasser l’événement, si l’événement peut être un moment clé, si l’important ce n’est pas l’investissement, et le retour sur investissement. Autrement dit, c’est ce qui dure après. Mais je crois que ce n’est pas seulement en termes d’argent qu’il faut réfléchir, c’est en termes de transformation ou d’embellissement durable du lieu où a lieu cet événement.

B. Grésillon : Et qu’en est-il de la culture ?

Marcel Roncayolo : Je le dis une fois pour toute, la culture, ce n’est pas un ministère qui administre des secteurs bien précis, qui exerce des fonctions régaliennes ou non, etc. La culture, c’est ce qui soutient le tout, c’est, dans le fond, l’idée que l’on a de sa place dans le monde et de son rapport avec le monde. La culture, c’est un mouvement et non pas un état. Ce n’est pas quelque chose qui existe, qu’on prend et qu’on laisse ensuite. C’est quelque chose qui se modifie sans cesse, doucement, très lentement souvent, mais quelquefois très brutalement. C’est quelque chose qui évolue, quelque chose d’ouvert et non quelque chose de fermé. Le troisième mot clé, à côté de « culture » et « événement », c’est le mot de ville. Or, la ville a intrinsèquement à voir avec la culture. La ville peut être définie comme une médiatrice culturelle, selon la formule de Jean-Claude Perrot à propos de Caen et que je reprends volontiers à mon compte.

Eric Verdeil : Et lorsque vous essayez d’appliquer ces définitions au cas de Marseille-Provence 2013, quelles conclusions en tirez-vous ?

M. Roncayolo : Prenons l’exemple de la fête d’ouverture de Marseille-Provence 2013, le 12 janvier 2013 au soir, sur le Vieux Port. La « grande clameur » promise n’a pas eu lieu. L’événement tant attendu s’est transformé en un non-événement. Est-ce que le fait que ce soit un couac ne prouve-t-il pas que l’événement est quelque chose d’extrêmement fragile, et qu’on ne peut pas faire reposer ni la culture ni un redressement culturel ou une reprise de confiance culturelle sur un simple événement, aussi important soit-il ? Cela prouve que l’événement peut être utile ; qu’il peut jouer un certain rôle. Il peut fixer les gens pendant un petit moment mais cela reste un événement. Je ne crois pas que l’événement dure. Le problème, c’est aussi la définition de la culture. La culture, est-ce le fait de réunir une population énorme, à propos d’un fait très particulier ? Non, ça, c’est justement l’événement. Ne confondons pas tout.

Pour moi, une des plus grandes réussites culturelles de ces dernières années, c’est l’ouverture de la bibliothèque de l’Alcazar. Ça, sans vouloir nous embrouiller dans nos définitions, c’est à la fois un événement marquant, un geste culturel fort et un aussi un geste urbain important. Tout le monde a été étonné de constater que la bibliothèque de l’Alcazar a marché du jour au lendemain. Parce que c’était une réussite de médiation culturelle. Là, j’ai trouvé qu’on remplissait notre office. Et je répète cela pour insister sur l’idée que la culture, c’est avant tout de la médiation culturelle, beaucoup plus que l’expression d’un rite établi.

BG : Je voudrais revenir sur l’idée de waterfront et finalement sur l’idée de reconquête d’une certaine façade littorale sur les quais de la Joliette. Comment jugez-vous ce nouveau développement et peut-on dire que cette réorientation peut être durable ?

M. Roncayolo : Et bien cette réorientation serait durable si on avait des choses à montrer mais le problème c’est qu’on n’a pas grand-chose à montrer de plus que ce qu’il y avait avant. On peut afficher des expositions tournantes au Mucem, etc. mais on en faisait déjà. On ne manque pas d’espaces et en particulier de bâtiments publics ayant un certain cachet. Il y a le bâtiment des Docks par exemple. Mais il a fallu que l’on tombe dans le mythe de la transformation des anciens bâtiments commerciaux en établissements de divertissements, de promenades du dimanche, etc. dans le style de San Francisco ou Boston. C’est ce qui s’est passé avec les Docks. Ensuite, on est tombé dans le mythe de Bilbao, ce qui a donné le Mucem, c’est-à-dire le mythe du musée tout-puissant, du musée qui fait la ville, avec cette déclaration pour le moins critiquable, à savoir : « dans un musée, ce qui compte c’est le contenant et non pas le contenu ».

BG : On entend souvent dire que Marseille est une ville qui souffre de ne pas avoir assez de monuments. Or, là on nous propose des nouveaux monuments : le Mucem, la Villa Méditerranée, la tour CMA-CGM de Zaha Hadid, les tours qui vont suivre…

M. Roncayolo : … Mais tout ça, c’est de l’apparence ! Qu’est-ce qu’il y a derrière ? ! Je ne crois pas aux monuments vides. Un monument, ça signifie la mémoire, or quelle est la mémoire qu’il y a derrière ça ? De plus, Marseille ne manque pas de monuments, elle a les monuments qu’elle mérite et elle a les monuments qu’elle a ! Marseille a la Major, les Docks, la Vieille Charité, le Palais Longchamp, la Cité radieuse ; le Stade Vélodrome aussi est un monument ; surtout, la population de Marseille est en soi un monument, comme le disait Edmonde Charles Roux.

BG : Oui mais, en même temps, une ville, qui joue forcément la carte de la compétition entre métropoles, a besoin de se renouveler en permanence et donc a besoin de créer et de lancer de nouvelles modes, de nouveaux bâtiments, de nouveaux monuments, que l’on aime ou que l’on n’aime pas.

M. Roncayolo : Oui, oui, mais des monuments qui correspondent à une fonction nouvelle, qui ont leur sens. Des « monuments obligés », pour ainsi dire ; il faut que la pierre soit obligée et non pas qu’elle vienne juste remplir un vide. C’est ça le problème. L’architecte doit venir après le programme, après la stratégie, après la réflexion. Or, les réflexions architecturales et urbanistiques préalables à la construction des nouveaux monuments de la Joliette me semblent limitée. Mon idée – c’est une idée presque métaphysique dans le fond –, c’est de dire que la réflexion sur l’utilisation, sur la fonction quelle qu’elle soit, précède et doit toujours précéder la réalisation matérielle. Ce n’est pas la fonction qui naît d’une réalisation matérielle et crée du plein là où il y avait du vide. Évidemment on peut faire des choses attrayantes sans réflexion préalable sur l’espace et son histoire mais, philosophiquement, il faut partir de cette hiérarchie. Ce qui, d’ailleurs, rend aux historiens, aux géographes, aux économistes, une place majeure par rapport aux urbanistes. C’est ce que de nombreux urbanistes ne veulent pas comprendre. Ce n’est pas nier la matérialité mais justement affirmer que ce qu’il y a de passages, de brassages, d’histoires, de processus que l’on ne peut pas fixer totalement dans le temps va s’inscrire grâce à la matérialité et grâce aux monuments dans le paysage. Mais le monument doit arriver en second, pas s’imposer en premier, ce qui me semble être la tendance actuelle.

EV : Je propose de discuter maintenant du rôle du mot "métropole" appliqué à Marseille.

M. Roncayolo : C’est le problème de l’usage du mot « métropole » dans pareil cas. Marseille n’est pas une métropole au sens américain du terme, tout au moins dans le processus de formation du rapport entre elle-même et sa zone d’influence. C’est-à-dire que, au sens américain du terme, l’activité est partie de la ville puis la fonction résidentielle s’est greffée autour de cette ville. Plus simplement, on vient travailler dans le centre de la métropole. C’est la différence entre le Downtown et les banlieues très éloignées. Bien entendu, ce schéma s’est complexifié mais la métropole américaine est toujours fondée sur ce type de divisions où l’on concentre les activités – surtout les activités tertiaires – dans le centre tout en créant de nouveaux centres extérieurs reliés au premier. Marseille a très exactement suivi l’exemple contraire. Marseille a laissé partir ses activités, d’abord industrielles et portuaires, puis tertiaires, vers sa périphérie, et elle a fini par perdre des fonctions métropolitaines vitales. Aujourd’hui, les centres de l’activité économique se trouvent dans les communes de banlieue, et pas à Downtown. Donc de ce point de vue, les communes périphériques ne sont pas du tout comme les banlieues américaines. Ce sont de véritables villes qui affirment haut et fort leur autonomie à l’égard de la ville-centre. Si bien que Marseille est restée une réserve résidentielle doublée d’un centre tertiaire composé essentiellement d’emplois publics.

Pour en revenir à la métropole, le problème c’est que Marseille n’a jamais été une capitale régionale. Au-delà même de ses banlieues que l’on peut considérer comme immédiates, ça n’a jamais été une capitale régionale. C’était Aix qui était la capitale de la Provence et Marseille a toujours un peu tourné le dos à Aix.

EV : Mais pour revenir à une période plus récente, peut-on dire que le meilleur usage possible que l’on pourrait faire de "Marseille Provence capitale européenne de la culture" serait d’en faire un accélérateur de métropole ?

M. Roncayolo : D’abord il faudrait concevoir la métropole non plus comme un espace organisé à la façon d’un territoire simplement plus grand que la ville avec ses banlieues, ce qui est la définition initiale de l’aire métropolitaine américaine. Il faut voir la métropole comme quelque chose qui anime un espace à géométrie variable et qui ne s’inscrit pas ou de moins en moins – avec les moyens de communication actuels – dans un territoire préalablement délimité. La notion même de métropole au sens de métropole régionale, c’est-à-dire la capitale d’un espace lui-même limité, perd en partie de sa cohérence. D’autre part, le concept de métropole régionale n’est pas à mon avis dans l’ADN marseillais. Cet ADN est plutôt en relation, via la mer, la Méditerranée, et la terre, avec des pays relativement lointains qu’avec des pays frontaliers, et il exerce moins des influences directrices que le rôle d’un élément de liaison. Marseille, c’est avant tout un lieu d’échanges, un lieu de rencontre, un lieu à la fois de convergence et de dispersion. C’est ça qui est important parce qu’elle a d’un côté la Méditerranée et de l’autre le continent. Autrement dit, il faut penser « anti-régionalement » et à mon avis, la grande liaison qui est nécessaire, c’est avec Lyon. Il faut une politique commune à Lyon et à Marseille, beaucoup plus qu’une politique qui serait une politique d’organisation de tout l’espace qui se situe entre la région lyonnaise et la région marseillaise. Dans le même élan, on pourrait aussi créer des liens avec Montpellier.

En résumé, je crois que l’ADN de Marseille est d’être un point d’articulation beaucoup plus qu’une métropole. Elle n’est pas capitale pour un tas de raisons. Elle n’a pas la société d’une capitale car une société de capitale, ça se forge et s’accumule dans le temps. Mais elle reste un admirable point d’articulation et de porosité possible.

EV : Du coup, quelle lecture faites-vous du projet de Métropole marseillaise porté par l’Etat actuellement ?

M. Roncayolo : On ne peut pas faire une politique qui s’enferme dans les moyens – qui sont d’ailleurs faibles – de Marseille. Marseille, d’un point de vue fiscal, est un vide par rapport aux villes de sa périphérie, Aix, Istres ou Martigues. Martigues a beaucoup plus de revenus par habitant que Marseille. Mais les communes de banlieue ne veulent pas entendre parler d’alliance, a fortiori de fusion, avec Marseille ! Plutôt qu’une Métropole institutionnelle, imposée d’en haut et figée dans des limites administratives intangibles, ce sont des territoires et des alliances par rapport à chaque projet qu’il faut constituer. Une sorte de métropole par projet (même si c’est un peu utopique), comme on a inventé un urbanisme par projet en réaction à l’urbanisme planificateur.

BG : « Ville », « métropole », comment qualifieriez-vous la notion de capitale aujourd’hui ?

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Pour citer cet article

Référence papier

Boris Grésillon et Eric Verdeil, « Entretien avec Marcel Roncayolo », Rives méditerranéennes, 47 | 2014, 13-18.

Référence électronique

Boris Grésillon et Eric Verdeil, « Entretien avec Marcel Roncayolo », Rives méditerranéennes [En ligne], 47 | 2014, mis en ligne le 15 février 2015, consulté le 17 octobre 2018. URL : http://journals.openedition.org/rives/4560 ; DOI : 10.4000/rives.4560

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Auteurs

Boris Grésillon

Nommé Maître de conférences à l’Université d’Aix-Marseille en 2001, Boris Grésillon est membre de l’UMR Telemme depuis cette date. En 2009, il a cofondé avec Pascale Froment le groupe de recherches "Villes, culture et grands projets" au sein de Telemme. Il est membre du comité de rédaction de Rives méditerranéennes depuis 2010. B. Grésillon est l’auteur de l’ouvrage Un enjeu "capitale" : Marseille-Provence 2013 (L’Aube, 2011). Professeur de géographie depuis 2011, ses recherches se situent à la croisée de la géographie urbaine et de la géographie culturelle ; ses travaux portent sur la place des artistes dans la fabrique de la ville, sur les capitales européennes de la culture, sur les villes créatives et sur les "friches culturelles".

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Eric Verdeil

UMR Environnement, Ville, Société

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