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Villes et territoires : démarches collectives et interdisciplinarité

Entretien de Roland Courtot et Nicole Girard avec Jean-Noël Consalès
Roland Courtot, Nicole Girard et Jean-Noël Consalès
p. 69-85

Texte intégral

  • 1 La collection "Terre Humaine" de Plon, lancée par le géographe Jean Malaury, procède de cette hybri (...)

1Dans le cadre de publications à vocation scientifique, le chercheur est rarement autorisé à se poser au centre de sa propre analyse, à devenir le sujet de sa propre réflexion. Dans ses écrits, une règle tacite lui interdit de parler de lui, d’évoquer son parcours et ses trajectoires, de décrire ses impressions et ses sentiments, d’interroger les errances et les hésitations qui, pourtant, font partie intégrante de sa démarche de recherche. De fait, en sciences, l’emploi du "je" est généralement proscrit. Les quelques ouvrages qui transgressent cette norme relèvent de formes hybrides oscillant entre l’essai et la littérature1. Pourtant, leur lecture permet non seulement de comprendre ce que fait la recherche mais encore de saisir la manière dont elle se fait.

2À l’occasion de la publication du numéro spécial de Rives méditerranéennes sur les 20 ans de l’UMR Telemme, l’équipe éditoriale de la revue a donné à quelques chercheurs l’occasion de transgresser ces règles de distanciation et de la neutralité en retraçant, sous la forme d’entretiens guidés, l’histoire (leur histoire) du laboratoire. Pour décrypter la genèse de l’implication de la Géographie et des géographes aixois dans l’émergence de Telemme ainsi que pour comprendre l’évolution de l’axe Villes et territoires au sein de l’UMR, Nicole Girard et Roland Courtot ont été mobilisés. Les responsables du numéro spécial de Rives m’ont, par ailleurs, demandé de guider l’entretien et d’organiser sa transcription. Je les en remercie vivement car cet exercice m’a permis d’éclairer d’un jour nouveau ma propre trajectoire. Il m’a surtout permis de mettre en exergue mes deux anciens professeurs et de formuler ce modeste hommage en forme d’article.

  • 2 Une copie de cet enregistrement a été déposée à la phonothèque de la MMSH.

3L’entretien s’est déroulé le 14 février après-midi dans les locaux de Telemme à la MMSH. Entièrement enregistré2, il a duré 2h20 et a été retranscrit par Mayalen Zubillaga. De cette transcription brute, j’ai sélectionné les passages les plus éclairants en accord avec les auteurs des propos. Le texte ainsi présenté retrace les origines de l’UMR Telemme en insistant sur le contexte de structuration de la recherche qui s’est opéré à partir des années 1980. Il souligne, par ailleurs, la spécificité d’une Géographie aixoise traditionnellement réceptive à l’épaisseur historique du territoire et donc plus encline à travailler avec les historiens. Il pose encore le terrain comme fondement, moyen et finalité de la recherche en Géographie. Il analyse, en outre, la pertinence de démarches centrées sur les rives nord de la Méditerranée et ce faisant il décortique les enjeux méthodologiques de telles recherches. Il s’interroge, par exemple, sur la portée du comparatisme. Il ouvre, enfin, sur des perspectives d’avenir.

Jean-Noël Consalès - Nicole Girard et Roland Courtot, quelles sont les origines de l’axe de recherche" Ville et Territoires "au sein de la Géographie aixoise ?

Nicole Girard - Chronologiquement, je crois que les choses se sont institutionnalisées au cours des années 1980. À l’époque, nous les géographes nous n’étions pas dans l’Université de Provence, nous étions dans l’Université Aix-Marseille II (ex Université de la Méditerranée). Notre recherche se faisait de façon solitaire et éclatée. De fait, à Aix, il manquait une certaine structuration pour la géographie humaine. Celle-ci s’est progressivement effectuée autour d’André de Réparaz, avec la création d’un groupe qui s’est appelé de différentes façons, et qui a fini par s’appeler le CEGETREM : Centre d’Études Géographiques des Transformations des Régions Méditerranéennes. Ce groupe voulait, très nettement, s’intégrer dans des recherches construites avec les historiens. Mené par André de Réparaz, il mobilisait les géographes ruralistes : Roland Courtot, Claudine Durbiano, Michèle Joannon, Lucien Tirone. Personnellement, je travaillais sur la ville et jusqu’alors avec des toulousains spécialisés dans les études urbaines, mais je me suis vite greffée, car les choses se structuraient désormais localement. Construit sur l’idée des régions méditerranéennes au sens large, ce groupe laissait place à de nombreuses perspectives de recherches qu’elles soient urbaines ou rurales. Ce groupe s’est d’abord constitué en tant que Groupement d’Intérêt Scientifique (GIS) puis en tant que Groupe de Recherche (GdR). Nous avons alors été intégrés dans le GdR, au titre d’équipe universitaire de géographes.

Dans les années qui ont précédé la mise en place de l’UMR, celles de la transformation du GdR en UMR, nous avons donc commencé à travailler entre nous sur des thématiques qui concernaient à la fois la ville-centre et les espaces autour de ces villes-centres. Nous avons d’abord privilégié nos terrains traditionnels : Michèle Joannon, Lucien Tirone et moi, travaillions plutôt sur l’aire métropolitaine marseillaise, Roland Courtot sur Valence, Lise Coulet sur Bologne. Avant que l’UMR ne se mette en place, Anne-Marie Van Leeuwen est venue se joindre à nous. Elle séjournait à Rome, était géographe de formation, elle nous a aidé à élargir la palette italienne.

  • 3 Nom donné au département de géographie avant la création des UFR après 1968.

Roland Courtot - C’est vrai, la thématique de recherche sur la ville et les territoires de la Méditerranée est directement liée à la masse critique de recherches qui étaient faites dans les années 1970 à l’"Institut de Géographie"3. L’arrivée de l’UMR a été précédée de l’évolution statutaire de la recherche au sein de l’Université : nous avons suivi l’histoire de cette évolution, et, en particulier, nous avons commencé à créer ce qu’il convient de nommer une équipe universitaire : le Centre d’Études Géographiques des Transformations des Régions Méditerranéennes (CEGETREM). L’arrivée de ces groupements au sein du CNRS a permis aux chercheurs d’une même discipline de travailler plus ensemble que dans le système de la thèse d’État. Elle a également permis d’être en contact avec les autres disciplines et les chercheurs qui partageaient les mêmes terrains. Ce sont ces éléments qui ont préparé le développement des opérations et les rapprochements qui se sont concrétisés au sein de l’UMR.

Nicole Girard - En effet, l’inscription dans le GdR a été une chance formidable de travailler ensemble, d’exister, d’être visibles et surtout d’avoir des moyens financiers que nous n’avions pas auparavant, notamment pour faire des missions de terrain.

Jean-Noël Consalès - Vous avez souligné l’envie initiale de travailler avec des historiens. Cette envie a-elle été, dès le début, un point d’accroche favorisant la constitution de Telemme ? Comment s’est établi le dialogue entre les deux disciplines ?

Roland Courtot - Il faut tout d’abord rappeler que notre génération a reçu une formation très liée à l’École française de géographie, et ensuite qu’elle a vu arriver la révolution quantitative et la révolution épistémologique qui l’a accompagnée. Nous avons donc connu les thèses "d’ancien régime", au cours desquelles les géographes travaillaient à la fois sur l’espace et sur le temps : nous étions donc naturellement sensibles à la dimension historique de l’espace. De plus, il y avait un aspect pratique au rapprochement avec les historiens : la formation des enseignants, celle des maîtres, à travers les licences d’histoire et les licences de géographie, et ensuite les concours. Nous étions statutairement tenus de faire des enseignements pour des concours qui étaient destinés à la fois aux géographes et aux historiens.

Nicole Girard - C’est une question de formation de générations. Les jeunes générations, vous n’êtes plus obligés de faire de l’histoire, de même que les historiens ne sont pas obligés de faire de la géographie, même si vous allez enseigner dans le secondaire. Or, nous, nous étions tenus à cette double formation. Les structures le permettaient et perpétuaient la conception de la géographie universitaire française. C’était l’héritage de Vidal de La Blache. Nous avons découvert, après 1968, que c’était une singularité mondiale. Dans beaucoup de pays, on ne faisait que de la géographie ou que de l’histoire. Pendant longtemps, le combat des géographes français a donc été de s’affranchir de l’histoire. Le mouvement quantitativiste découle de cette dynamique. Or nous, à partir de 1987, nous avons pris le parti de travailler avec les historiens. C’était mal vu par certains membres de la discipline. On nous a d’ailleurs accusés d’être trop "classiques". Mais je pense, à la lumière des vingt ans passés, que cela a été un apport bénéfique, pour les deux disciplines. D’autant plus que nous n’étions pas en face-à-face. Dans le GdR, il y avait également des ethnologues, des ethnolinguistes avec Jean-Claude Bouvier. Nous avons aussi très vite raccroché les architectes, Alain Hayot, Jean-Lucien Bonillo, le laboratoire INAMA, René Borruey, etc. Il y avait un éventail de disciplines. C’est donc un peu réducteur de dire que nous étions dans un rapport uniquement structuré par l’histoire et la géographie. C’est dans cette marmite-là que l’UMR a commencé à émerger.

Jean-Noël Consalès - Comment la recherche des géographes s’est-elle intégrée dans cette unité en construction ?

Roland Courtot - Pour moi, cette intégration a été favorisée par le développement de l’impact de ce que l’on appelait déjà la métropolisation et par son lien avec la notion de ville-territoire. Les architectes, qui sont venus avec nous à ce grand programme, parlaient déjà de ville-territoire et les géographes évoluaient vers la géographie des métropoles, notamment à travers le prisme de la périurbanisation. Or, en Méditerranée, le périurbain était médiatisé par des rapports villes-campagnes que nous avions déjà étudiés auparavant. Il y avait eu, dans la géographie rurale française en particulier, un développement fort des recherches sur les relations des villes avec leurs territoires, à travers l’analyse des réseaux urbains, et ensuite à travers les rapports entre la ville et sa campagne. Moi-même, étudiant à Montpellier dans les années 1958-61, j’avais vécu cette évolution en réalisant un DES sur la plaine de Nîmes, sous la direction de Raymond Dugrand, qui terminait alors sa thèse sur "Villes et Campagnes en Bas Languedoc". C’est donc à partir de cette analyse des rapports villes-campagnes, qui étaient pour beaucoup des rapports historiques, ou des héritages historiques, que nous pouvions regarder les phénomènes de périurbanisation et de métropolisation. Nous pouvions alors constater que ce que nous étions en train de vivre était complètement différent. Les concepts antérieurs de rapports villes-campagnes et de réseaux de pouvoir de type christallerien devenaient beaucoup moins opératoires et il fallait se lancer dans ce nouveau champ en trouvant un autre langage. Or, dans ce groupe de chercheurs constitué d’architectes, de géographes, d’historiens, etc., se trouvaient à la fois des ruralistes et des gens qui travaillaient sur la ville, c’est-à-dire que nous tenions les deux bouts de la corde.

Cette nouvelle posture d’analyse de l’espace géographique a par exemple rapproché deux tendances bien présentes dans la géographie rurale locale : l’une qui partait de la ville et de son pouvoir d’organisation sur le territoire et l’autre qui partait de la campagne en travaillant sur l’agriculture, les systèmes de production agricoles et la façon dont ils organisaient l’espace. Il y avait là déjà une cohabitation intéressante qui a plus tard orienté un certain nombre de chercheurs vers la question des terroirs.

Jean-Noël Consalès - Cette manière d’aborder la ville et ses territoires était-elle une sorte de savoir-faire local ?

Roland Courtot - Oui, il y avait déjà des savoir-faire spécifiques. Les connaissances et les techniques étaient acquises, mais en plus elles étaient sans cesse renouvelées par la réflexion épistémologique qu’a connue la géographie universitaire française dans les années 1970-1990. D’une part, parce que les chercheurs ont vu leurs thèmes de recherche évoluer à la suite des mutations de l’espace et de la société : d’autre part, parce qu’ils ont eux-mêmes sans cesse reçu ou acquis de nouvelles techniques, tant sur le traitement des images que sur la recherche des textes, sur l’ouverture des archives, sur la production statistique, etc.

Nicole Girard - L’enseignement a aussi beaucoup aidé à la structuration du groupe. C’est une époque durant laquelle nous nous sommes mis à travailler de façon beaucoup plus collective pour l’enseignement. Dans le montage des programmes, des sorties de terrain. Cela aidait aussi à la cohésion d’un groupe.

Roland Courtot - J’ajouterai que nous ne nous trouvions pas en conflit sur le plan professionnel. Dans le système de la thèse d’État, le sujet déposé devenait une sorte de chasse gardée à l’intérieur de laquelle le chercheur ne voulait voir personne, parce que c’était son terrain et qu’il fallait l’étudier de A à Z. Alors qu’avec la montée en puissance de la recherche et des chercheurs, des ouvertures thématiques nouvelles sont apparues. Toutes les mutations que l’espace et la société pouvaient proposer aux géographes ont renouvelé les orientations. Les recherches en thèse ont pu alors investir des thèmes nouveaux, des espaces nouveaux, sans pour autant mettre le chercheur dans la situation antérieure du chercheur d’or avide de protéger son "clan".

Nicole Girard - En effet, il y a toujours le contexte institutionnel général qui joue à l’échelle locale. Au début des années 1990, avant que l’UMR ne se crée, avec Jospin comme ministre de l’Éducation nationale et Allègre comme conseiller spécial, les choses se sont énormément structurées dans la recherche. C’est à partir de ce moment qu’il y a eu plus d’allocations de recherche. Nous avons pu recruter des doctorants et leur offrir des conditions de travail privilégiées. Dans la foulée, il y a eu la création de la MMSH. Pour la recherche en sciences sociales, il y a eu des bouffées d’oxygène formidables qui se sont répercutées sur la manière dont nous avons travaillé. Nous n’avons pas tourné que sur nous, fort heureusement. Il y a eu le recrutement de ces nouveaux chercheurs, géographes mais aussi historiens. Je me souviens des premières réunions avec Brigitte Marin. Il est apparu que, bien que travaillant sur les périodes de l’Ancien Régime, c’était quelqu’un avec qui nous pouvions dialoguer.

Jean-Noël Consalès - À cette époque, comment se tissent les liens entre tous ces acteurs qui vont constituer Telemme ? Comment va ensuite se constituer, au sein de Telemme, le groupe "Villes et territoires" ?

Nicole Girard - Avec le GdR, nous avons commencé à travailler avec des jeunes historiens : Brigitte Marin, Olivier Raveux, Ivan Kharaba... Il n’y avait pas encore la MMSH, quand nous avons mis en place des séminaires où nous faisions parler chacun sur sa recherche. Et ça s’est poursuivi dans l’UMR, parce que notre directeur de l’époque, Gérard Chastagnaret, nous a très vite encouragés à travailler de manière moins éclatée, plus structurée. Il nous encourageait à resserrer les thématiques et à travailler en petits groupes. Et c’est comme ça qu’avec Brigitte Marin, nous avons institutionnalisé le groupe qui s’appelait d’abord Le politique dans la transformation des espaces urbanisés, et qui est devenu après, dans le deuxième quadriennal, Mutations politiques et mutations urbaines. Il y a bien une continuité entre le GdR et l’UMR.

Roland Courtot - Tout le travail de cette période était justement de lancer des thématiques sur lesquelles nous puissions nous rassembler et sur lesquelles nous puissions organiser des missions de terrain. L’intérêt de ces travaux collectifs de terrain était de voir émerger, sur un même espace, des préoccupations différentes : celles du géographe, celles de l’architecte, celles de l’urbaniste, celles du spécialiste des transports, de celui du périurbain. Les thématiques et les espaces étudiés étaient souvent imbriqués, et ces recherches collectives ont débouché sur des ateliers, des séminaires, des colloques enfin qui ont réellement cimenté le groupe. Le colloque sur "Les territoires du périurbain de la Méditerranée septentrionale" réalisé dans le cadre du GDR 97 en 1992, fut une première grande occasion de contacts internationaux avec des universités italiennes et espagnoles (actes publiés dans le n° 1-2/1993 de la revue Mediterranée). En même temps, des missions de terrain vers les régions voisines de l’Arc latin se sont alors succédées : Valence en 1988, Bologne en 1990, Rome en 1993, Naples en 1999, Alicante en 2001 et 2002, Barcelone et Gênes en 2001, en 2003 les Cinque Terre en 2003, les Maures avec PATERMED en 2009. Dans de nombreux cas, les résultats des travaux de recherche complétés par ces missions ont été publiés dans des numéros thématiques des revues publiées avec le concours de l’UMR : Rives nord-méditerranéennes et Méditerranée.

Jean-Noël Consalès - Dans le passage du GdR à l’UMR et dans l’éclosion du groupe de recherche Villes et territoires, comment l’aire géographique des rives Nord de la Méditerranée ont-elles fait sens ?

Nicole Girard - Sur ce sujet, il faut signaler qu’il y a eu un partage de territoire rive Nord/rive Sud de la Méditerranée en raison de l’existence de l’ex-Maison de la Méditerranée devenue l’IREMAM. Par ailleurs, dans le groupe de chercheurs qui constituait le GdR, il n’y avait pas vraiment de compétences sur la rive Sud de la Méditerranée. J’ai retrouvé, à ce propos, une lettre de Gérard Chastagnaret, datant du milieu du premier contrat quadriennal qui signale que cette configuration nord-méditerranéenne n’était pas évidente à l’origine mais que nous l’avons faite exister en travaillant. Il dit :"Nous avons eu le projet très ambitieux de pratiquer une réelle pluridisciplinarité sur des programmes très vastes auxquels tous les membres devaient être associés. Il s’agissait d’une démarche originale que nous avons engagée avec une totale bonne foi de manière très volontariste. Les résultats sont loin d’être négatifs : beaucoup de journées d’études ont eu un réel retentissement, tous les programmes ont donné lieu, ou vont le faire, à des colloques importants. Plus profondément, nous avons pris l’habitude de travailler sans cloisonnement disciplinaire et nous avons peu à peu légitimé un champ de recherche nord-méditerranéen qui avait pu susciter certaines interrogations."

Roland Courtot - J’avoue ne pas m’être beaucoup interrogé pour savoir s’il était légitime de prendre comme aire spatiale les rives nord de la Méditerranée, plutôt que de couvrir l’ensemble de l’espace méditerranéen. Certes, la Méditerranée est un objet géographique identifié, mais c’est aussi, dans les sciences humaines et sociales, une "invention" au sens d’une construction intellectuelle. Sans mes recherches sur les paysages de l’agriculture irriguée d’un côté, et sur les villes associées à ces paysages de l’autre, je n’ai jamais eu de difficultés à trouver des points communs dans l’espace nord-méditerranéen. En revanche, il n’en allait pas de même avec les villes et les campagnes du Sud de la Méditerranée. Bien sûr, hors de l’Arc latin, des différences apparaissaient dès qu’on se déplaçait en Méditerranée septentrionale vers les Balkans et la Turquie : encore que j’aie pu constater, en Turquie, des dynamiques des systèmes agricoles que j’avais étudiés en Espagne quinze ou vingt ans auparavant : il y avait simplement un décalage chronologique.

Jean-Noël Consalès - À partir de ce socle commun de la Méditerranée Nord se constitue donc le programme Villes et territoires. Comment ce thème de recherche est-il apparu ?

Nicole Girard - Choisir le thème de "Villes et territoires", nous permettait de regrouper ceux qui travaillaient vraiment sur la ville, et ceux qui travaillaient sur les "territoires" en lien avec la ville. Très vite nous avons intégré Brigitte Marin dans cet axe. Nous avons alors débordé des limites chronologiques initiales en ouvrant sur le XVIIIe siècle. Nous avons nommé un coordonnateur : Roland Courtot. Dans ce premier programme, les axes de recherche étaient : Grandes villes et structuration des espaces, coordonné par Roland Courtot et Brigitte Marin, avec des thèses en cours (Olivier Raveux, Régis Darques, Jacques Daligaux) ; Formes urbaines et territoires socio-économiques dans la ville avec Alain Hayot et Roland Caty ; Les territoires du tourisme et des loisirs avec Gérard et Josy Richez.

Jean-Noël Consalès - À l’époque, quels étaient les enjeux méthodologiques et scientifiques du programme ?

Nicole Girard - L’enjeu était de comprendre les villes méditerranéennes et d’interroger leur spécificité. Pendant longtemps, nous nous sommes posé des questions : est-ce qu’il y a une spécificité de la ville méditerranéenne, à la fois dans la forme, dans ses processus d’extension, dans les logiques qui conduisent à des processus, à certaines configurations territoriales ? Est-ce que la ville méditerranéenne se défait, d’une certaine façon, de l’influence des processus généraux induits par la mondialisation, même si nous n’employions pas ce terme à l’époque ?

Le second enjeu était le travail comparatif. Dans le petit groupe que nous animions avec Brigitte Marin, la question de la comparaison, tant dans l’espace que dans le temps, était centrale. Nous avons d’ailleurs peut-être manqué de précautions épistémologiques ou méthodologiques à ce sujet. C’était, de fait, très empirique. Nous ne sommes pas partis sur une démarche très théorique mais, au contraire, de la réalité du terrain. L’exemple le plus représentatif de cette manière de faire a certainement été le travail de comparaison Naples-Marseille. Brigitte Marin a proposé de monter une grosse mission de seize personnes à Naples où, à l’époque, il y avait d’importantes transformations tant sur le plan politique qu’institutionnel. Il y’avait là une rupture ou une étape nouvelle dans le développement de la ville. Nous voulions repérer et comprendre cela. Il y avait un changement de majorité municipale et l’émergence d’une volonté de refaire une ville normale, légale. Néanmoins, nous ne nous sommes pas arrêtés au cas de Naples. Nous avons décidé de comparer avec Marseille où il se passait des choses faisant écho : la révision du Plan d’Occupation des Sols coïncidait, par exemple, avec la mise en place du plan régulateur de Naples. La publication qui a suivi ce travail comparatif s’est ainsi intitulée "Naples et Marseille, regards croisés", dans la revue Méditerranée.

Roland Courtot - Je souscris à ce que dit Nicole sur le comparatisme : cette manière de faire explique d’ailleurs les missions collectives sur le terrain avec des collègues d’autres universités. Notre groupe a ainsi tissé et développé des liens étroits avec des chercheurs espagnols ou italiens. Le programme Leonardo (Ministère des Affaires Etrangères) a permis les liens entre Naples et Aix-Marseille, le programme Picasso a permis de travailler pendant deux ans avec les géographes d’Alicante sous la forme de missions collectives croisées d’une semaine sur le terrain de l’autre.

Nicole Girard - Avec la création de la MMSH, il fallait absolument ouvrir à l’international. Au départ, nous étions trop franco-français. Il y avait cette injonction de l’ouverture et de la visibilité l’internationales. Il fallait nouer des liens, y compris institutionnels avec l’étranger. D’une certaine façon, ces injonctions, nous les vivions comme des contraintes, notamment lorsqu’elles venaient des instances d’évaluation nationales. Force est cependant de constater que celles-ci nous ont fait progresser. Il en va de même du recrutement de nouveaux chercheurs : Rachel Rodrigues-Malta, Pascale Froment, Régis Darques, etc. Pour s’ouvrir à l’international, il y avait aussi les journées d’études. À cette occasion, nous essayions de faire venir des chercheurs d’autres pays ou qui séjournaient dans d’autres pays.

Roland Courtot - À propos des enjeux thématiques de la ville et de ses territoires, il faut dire que, dans le corpus géographique classique, la ville méditerranéenne était présentée d’abord comme chargée d’histoire, configurée par le temps long. C’est d’ailleurs ce qui était avant tout retenu comme sa spécificité. Or, ce schéma classique était en train de voler littéralement en éclats avec le processus de périurbanisation puis de métropolisation. Les territoires ruraux et urbains évoluaient désormais très vite, changeant complètement les formes d’organisation de l’espace. Nous étions en face de dynamiques complètement nouvelles, qui faisaient apparaître des "objets géographiques non identifiés", comme par exemple "Plan de Campagne", nouvelle zone commerciale entre Marseille et Aix-en-Provence : tout d’abord nous n’avons pas bien compris ce qui se passait là, au carrefour de quatre territoires communaux. Mais quand le phénomène a pris de l’envergure, alors les sociologues, les géographes, les urbanistes…, tout le monde s’est précipité pour voir et analyser cette nouvelle manière de faire de la centralité ex-nihilo et dans un temps très court.

Jean-Noël Consalès - Quelles ont été les grandes étapes de l’évolution du programme ?

Nicole Girard - Pour moi, le premier programme (1994-1998) a correspondu à une phase d’expérimentation. De fait, de 1998 à 2002, nous avons reconduit les choses de la même façon en gardant l’appellation Villes et territoires. C’est durant cette période que s’est effectuée l’ouverture internationale avec les grandes opérations à l’étranger. Après 2002, le programme s’est transformé. Des différents sont apparus et nous ne pouvions plus reconduire les choses de la même façon. Nous avons trouvé une formulation qui permettait de garder l’entrée de la ville et de ses territoires, mais en mettant beaucoup plus en avant le processus de métropolisation. En effet, celui-ci devenait central au début des années 2000. Le programme est ainsi devenu : Dynamiques des territoires métropolitains et il a été renforcé par l’arrivée de Bernard Morel.

Roland Courtot - Pour moi, le deuxième quadriennal a été le plus efficace. Nous avions instauré un système de séminaires, de réflexions et de rencontres sur un thème précis. Chacun devait alors à son tour préparer un court exposé pour amorcer les débats qui ont en général bien fonctionné.

Nicole Girard - Nous n’avons pas fait beaucoup de colloques, on nous l’a souvent reproché. Mais Roland Courtot disait que nous avions une autre façon de rendre visible notre travail, à travers les missions internationales de terrain. Cela donnait lieu à des échanges de documents et à des liens qui ont quelquefois perduré. Ces travaux de terrain étaient notre spécificité de géographes.

C’étaient des missions très préparées. L’un d’entre nous, celui qui connaissait bien le terrain, en était responsable : Roland Courtot pour Valence, Lise Coulet pour Bologne, Anne-Marie Van Leeuwen pour Rome, Brigitte Marin pour Naples, etc. Le responsable prenait les contacts qui étaient aussi bien universitaires qu’institutionnels (mairies, régions, provinces, etc.). Souvent, nous étions en petits groupes, comme à Valence, en 1988. À Naples, au contraire, nous étions seize. C’était une organisation quasi militaire ! En une semaine, nous avons couvert un nombre d’entretiens phénoménal. Cela pouvait être beaucoup plus tranquille. Nous faisions à la fois des entretiens et du terrain, c’est-à-dire que nous allions voir des choses, des sites, des opérations, mais aussi des acteurs. Nous prenions des notes. Après, nous moulinions nos notes en essayant de voir ce qui pouvait en sortir. Nous avons ainsi construit des journées d’études à partir de ces terrains, ainsi que des publications.

Roland Courtot - C’étaient des moments aussi importants pour la recherche thématique que pour la découverte de nouveaux espaces de réflexion. Sur le terrain, le géographe a théoriquement un certain nombre de réflexes, des façons de voir, des façons de se déplacer, de regarder. Mais être piloté par des géographes "autochtones" sur un nouveau terrain, c’est quand même beaucoup plus productif.

Jean-Noël Consalès - Quels ont été les grands résultats de ces années de recherche ?

Nicole Girard - Les résultats peuvent se mesurer en termes de productions. Mais, pour moi, il faut aussi souligner les résultats en termes de jeunes chercheurs formés. L’un de mes bonheurs est de voir qu’au sein de l’UMR ce sont certains de nos anciens étudiants qui ont pris des choses en main. C’est au sein de l’UMR Telemme que nous avons commencé à organiser les "journées jeunes chercheurs". Dans la MMSH, nous avons été les premiers à les instaurer.

Roland Courtot - Les phénomènes récents induits par les logiques du monde contemporain pénètrent très fortement les sociétés des villes de la Méditerranée septentrionale et ont tendance à atténuer ou à masquer les originalités antérieures. Mais, selon moi, elles sont toujours inscrites dans le sol et les esprits.

L’une des particularités de ces villes reste, pour moi, la domination par la rente. Ce sont des villes qui ont longtemps conservé leur ceinture maraîchère. Contrairement aux villes de l’Europe du Nord, l’agriculture est restée dans leurs périphéries, jusqu’à très tard au cours du XXe siècle. Pendant longtemps, ces villes ont donc conservé une organisation spatiale particulière et des relations spécifiques. Les mutations économiques et spatiales liées par exemple à l’industrialisation en tant qu’évolution économique et sociale ne se sont souvent produites que durant la seconde moitié du XXe siècle, avec une rapidité et une force jusqu’alors inconnues. Les espaces n’étaient pas du tout préparés pour les recevoir. La transformation des campagnes par l’urbain n’a pas pu être gérée de manière efficace par des systèmes économiques et politiques qui se fondaient encore sur des schémas datant du XIXe siècle. Tout cela a conduit à une parcellisation, à la création de mosaïques spatiales régulées bien plus par les initiatives individuelles que par des systèmes collectifs.

Nicole Girard - La spécificité des villes de la Méditerranée septentrionale relève aussi peut-être des particularités de leur territoire. Ce sont de vastes communes qui souvent ont lié l’urbain et du rural dans un rapport de proximité directe, sans l’intermédiaire des banlieues. Ce sont des villes qui avaient un ancrage, une histoire marquée par de fortes libertés, de nombreuses prérogatives communales. C’est-à-dire que la ville incarne un État, en quelque sorte, dans son espace. Or, cette spécificité tend peut être aussi à disparaître. Les phénomènes actuels font que tout se ressemble, surtout morphologiquement. Les modes de production du bâti, notamment dans la périphérie des villes, banalise les territoires. Les villes se singularisent plus par leur centre que par leurs périphéries. Lorsque l’on prend des vues des périphéries en Italie, en Espagne ou en France, on peut toujours trouver des spécificités, mais c’est effrayant l’uniformisation qui s’en dégage. Je pense donc que la spécificité des villes de la Méditerranée septentrionale est une question contingente des moments où nous l’avons posée. Il y a eu une spécificité, mais je ne suis pas sûre qu’elle existe toujours. Le legs historique crée, néanmoins, des résistances à certaines formes de gestion du territoire imposées par les modèles des villes du Nord de l’Europe.

Jean-Noël Consalès - Quels résultats en termes de comparatisme ?

Nicole Girard - Pour moi, le comparatisme a avorté. Dans notre groupe, nous n’avons pas mené jusqu’au bout la réflexion. Nous étions pourtant très ambitieux. Nous avons fait des ateliers, des séminaires, une journée d’études, mais nous n’avons jamais rien publié. Nous nous sommes heurtés à la formule triviale : il faut comparer ce qui est comparable. Or, si l’on compare ce qui est comparable, on ne fait pas de comparaison ! Nous, nous étions autorisés à tout comparer, et nous essayions de justifier cela. C’était un peu vain comme exercice. Nous avons essayé de faire un travail un peu systématique à partir de la comparaison Naples-Marseille. Mais cela devenait très vite didactique. Nous avions aussi un problème de méthode que nous n’avions pas résolu. Nous n’avons pas tout décortiqué.

Roland Courtot - Je n’ai pas autant questionné et pratiqué le comparatisme. Je l’ai plutôt utilisé sur le plan pédagogique. Je pense, toutefois, que le comparatisme est intéressant plus par ce qu’il oppose que par ce qu’il assemble. Dans ce sens, je trouve que c’est en outre un outil pédagogique efficace.

Nicole Girard - Je suis d’accord, mais le problème méthodologique et épistémologique demeure. Parce qu’au-delà des ressemblances ou des différences, les questions sur la comparaison restent : comment mène-t-on une comparaison ? Est-ce qu’il faut faire des monographies ou est-ce qu’il faut établir des comparaisons terme à terme ? Dans un cas, cela donne deux monographies qui appellent une synthèse dans laquelle il faut pouvoir comprendre les ressemblances et les différences. Dans l’autre cas, le terme à terme devient très didactique et très ennuyeux.

Roland Courtot - Je crois néanmoins qu’on ne peut pas se priver du comparatisme. À partir du moment où la recherche porte sur des objets géographiques qui ont un certain nombre de points communs, cela amène à proposer une typologie voire un modèle. Or, sans comparatisme l’élaboration de modèles n’est pas possible.

Nicole Girard - Lorsqu’on travaille sur des processus, c’est plus compliqué.

Roland Courtot - Oui, effectivement.

Jean-Noël Consalès - Est-ce qu’aujourd’hui vous referiez les choses de la même manière ?

Nicole Girard - Je ne regrette pas ce que nous avons fait et je ne refais pas l’histoire. Je pense que les programmes sont faits par les personnes qui composent l’UMR à un moment donné. Ce sont les forces vives qui formulent les programmes, en fonction des travaux qui les portent. En ce sens, la structuration actuelle est tout aussi légitime que celle qui fût la nôtre. Ce n’est pas la même époque, les recherches ont évolué. Il y a des chercheurs qui ont des préoccupations différentes. Il y a des thématiques nouvelles qui sont apparues, comme la ville et la culture, par exemple.

Roland Courtot - Je pense que l’état actuel de la recherche en sciences humaines n’est pas du tout le même qu’il y a vingt ans. J’estime que les axes, les thématiques, les connaissances, ont évolué vers un approfondissement et vers un élargissement des champs d’investigation. Or, cet approfondissement et cet élargissement aboutissent à des recherches, certes extrêmement intéressantes, mais de plus en plus pointues. Je me demande donc si, quelque part, à quelque moment, il ne serait pas utile de confronter entre elles ces recherches qui tendent à s’éloigner les unes des autres.

Nicole Girard - Il y a cependant des thèmes qui peuvent être revisités. Le thème des migrations, par exemple, a été l’un des thèmes fondateurs dans le GdR autour d’Émile Temime et il ressort aujourd’hui, confronté à une actualité brûlante.

Jean-Noël Consalès - Selon vous, l’entrée nord-méditerranéenne est-elle aujourd’hui aussi pertinente que jadis ?

Nicole Girard - Eu égard à ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée, je pense que oui. Les configurations politico-économiques et sociales sont très différentes. Peut-on, par exemple, comparer Le Caire ou même Istanbul, 15 millions d’habitants, avec les métropoles du Nord de la Méditerranée. Nous ne sommes pas dans les mêmes échelles. Il y a donc une certaine unité de mesure dans les métropoles du Nord de la Méditerranée.

Roland Courtot - En outre, l’espace nord-méditerranéen est un espace où le chercheur n’a pas à faire des milliers de kilomètres pour faire du terrain. Il peut en faire quelques-uns, mais cela reste encore à portée de déplacement.

Nicole Girard - C’est un espace continu.

Roland Courtot - C’est un espace culturel qui a une certaine communauté de langues. Ainsi, on peut facilement apprendre l’italien ou l’espagnol, plus difficilement le grec. Nous sommes en quelque sorte à portée de missions moyennes, qui ne sont pas dispendieuses. Mais nous pouvons nous demander si, avec les moyens numériques que nous fournit internet, tant en termes d’informations, de documentations, d’archives que de traitement à distance des données, nous ne pourrions pas élargir l’espace d’étude ?

Nicole Girard - Pas avec nos méthodes habituelles de primauté au terrain.

Roland Courtot - Effectivement, je pense que la relation directe au terrain, la relation corporelle à l’espace géographique, et en particulier à l’espace humain, est essentielle. Par exemple, je continue à essayer de faire en sorte que les étudiants dessinent et ne se contentent pas des images de Google Earth. Je pense donc que l’espace de la Méditerranée septentrionale convient encore pour des recherches pratiques, et ce d’autant plus que j’y identifie de véritables spécificités qui lui donnent la valeur d’un objet à la fois géographique et culturel.

Nicole Girard - Peut-être notre méthode de travail est-elle démodée ? Je vois des gens travailler à distance, avec tellement d’outils, que je me dis : c’est l’artisanat face à la grande industrie !

Jean-Noël Consalès - Malgré la retraite, vous êtes encore des actifs de la recherche. Sur quoi portent vos travaux ? Quelles continuités y voyez-vous avec ce que vous avez entrepris au sein du laboratoire ?

Nicole Girard - Depuis que je suis partie à la retraite, j’ai beaucoup travaillé avec les historiens. Cela avait commencé avec la rédaction de l’ouvrage Du savon à la puce, sur l’industrie marseillaise. Cela a continué avec les livres qu’a faits le CRDP sur l’histoire d’Aix et de Marseille.

J’ai aussi travaillé dans des opérations d’origine plus nationale. L’une sur les archives orales de la politique de la ville, avec Virginie Baby-Collin et Laurence Américi, dans le cadre d’accords entre la délégation interministérielle à la ville et la direction des Archives de France. Nous avons travaillé sur un certain nombre de sites, le recueil d’archives sur la politique de la ville. Nous avons mené des entretiens avec des acteurs de cette politique. L’autre plus récemment, avec des historiens parisiens et lillois sur la relecture des politiques publiques de résorption de l’habitat insalubre dans les années 1970. Nous avons relu cela à l’aune de la réalité actuelle sur les problèmes de logement, du manque de logements, du logement précaire. Nous avons travaillé sur de grandes opérations de quatre sites. J’ai été responsable du site de Martigues.

Roland Courtot - Depuis ma retraite en 2003, je suis resté actif à l’UMR sur deux plans. Sur un plan collectif en participant à des programmes qui se sont intéressés à l’évolution des espaces agricoles et ruraux, des paysages et des systèmes qui les explicitent. À ce titre, j’ai participé au programme ANR Paysages et terroirs méditerranéens (Patermed). Le rendu final de ce programme consiste en un atlas dont j’ai coordonné un chapitre sur la dynamique historique des paysages de la vigne et de l’olivier.

Sur un plan plus individuel, je continue à travailler sur les images de la géographie et en particulier sur le dessin du géographe : comment le géographe a-t-il utilisé le dessin dans sa recherche, et sa pédagogie, notamment sur le terrain ? J’ai d’ailleurs été invité par une université espagnole pour faire un module d’enseignement sur ce sujet. Je suis également intervenu au festival de Saint-Dié en 2013 sur la thématique "Paysages et géographie", car j’anime avec Michel Sivignon une page web sur le site des Cafés géo, qui s’appelle tout simplement "Le dessin du géographe".

Enfin, dans une optique voisine qui débouche sur un chapitre de la géographie de l’art, j’étudie les carnets de croquis des peintres voyageurs, en particulier ceux de William Turner dont j’identifie des croquis de terrain jusqu’ici indéterminés, pour les deux voyages qui lui ont fait traverser le Sud-Est entre la France et l’Italie.

Jean-Noël Consalès - L’UMR Telemme a vingt ans. Qu’est-ce que vous lui souhaitez pour les vingt prochaines années ?

Nicole Girard - Longue vie, c’est normalement ce qu’on souhaite à quelqu’un ! Néanmoins, de nombreuses questions se posent. Quand je suis entrée dans l’UMR, on m’a toujours dit que les équipes associées au CNRS n’avaient pas forcément vocation à exister éternellement. J’ai donc toujours vécu avec l’idée que, peut-être, un jour, l’UMR n’allait pas être renouvelée. De fait, même si l’existence de la MMSH apporte certaines garanties, j’ai toujours eu cette inquiétude institutionnelle, liée aux changements des politiques de la recherche dans un contexte de rationalisation financière, d’économies massives, de suppressions de postes. Par ailleurs, les équipes ne peuvent pas se renouveler systématiquement à l’identique, sous peine de devenir des coquilles vides ou des lieux de tensions. Par le passé, nous avons eu plusieurs fois des alertes. Il a donc fallu se remettre en question et faire évoluer les thématiques, les modes de travail. Il faut savoir se transformer.

Roland Courtot - J’ai du mal à me projeter comme ça, brutalement, dans l’avenir. Je crois, toutefois, que l’UMR se transformera en fonction de l’évolution du contenu des recherches. La recherche ne peut être vivante, et donc vraiment intéressante et positive, que dans la mesure où elle répond à des questions en phase avec le monde dans lequel nous vivons. Il ne s’agit pas de répondre à des questions d’actualité, mais de faire émerger des recherches qui, conscientes du passé, peuvent nous aider à comprendre ce qui se passe aujourd’hui ou ce qui se passera demain.

Pour être capable de faire évoluer correctement les thématiques, il faut pouvoir faire converger les efforts et les intérêts en insistant sur quelques points forts. Or, quand on regarde l’organigramme actuel de l’UMR, avec ses cinq axes de recherche, on se dit qu’il y aurait peut-être un effort de structuration à faire afin de dégager des masses critiques. C’est comme dans le nucléaire : il faut qu’il y ait une masse critique pour que les électrons puissent échanger suffisamment.

Nicole Girard - Il faut également être vigilant sur le rapport entre la taille et le fonctionnement. Pendant un temps, l’UMR a fonctionné vraiment comme un "intellectuel collectif". La taille de l’UMR augmentant, ce mode de fonctionnement a évolué. Ces dernières années, la mode des grands appareils s’est affirmée. Sans vouloir revenir aux petites structures, je pense que la question de la masse critique doit être posée. Désormais, pour faire de la recherche performante, il y a une masse en dessous de laquelle cela ne fonctionne pas et au-delà de laquelle cela ne fonctionne pas non plus. Il y a donc un équilibre à trouver.

Roland Courtot - Il faut des masses critiques, mais pas trop.

Jean-Noël Consalès - Merci beaucoup, rendez-vous dans vingt ans.

4Arrivés au terme de ce texte, les chercheurs trouveront sans nul doute de nombreuses pistes de réflexion faisant écho à leur propre trajectoire. Mais, puisqu’il est ici exceptionnellement permis de parler de soi, je souhaiterais conclure, plutôt que par une synthèse, par les quelques idées auxquelles les propos de mes aînés me renvoient. Selon moi, les travaux entamés par les géographes de Telemme sur les liens entre les villes méditerranéennes et leurs territoires périphériques doivent désormais se prolonger et s’envisager à travers le prisme du développement durable et de la gouvernance. Au-delà de la mode qu’ils suscitent ou du systématisme avec lequel ils sont parfois mobilisés, ces concepts me semblent en effet constituer une bonne grille de lecture sur les métropoles méditerranéennes actuelles. Véritable injonction formulée au Nord de L’Europe, le développement durable interroge ainsi les territoires méditerranéens quant à leur capacité à se saisir de grands préceptes globaux afin de les adapter finement aux particularités locales. La fabrique de la ville durable méditerranéenne constitue, de fait, un champ de recherche porteur dans lequel les métropoles des rives Nord de la Méditerranée peuvent non seulement apparaître comme des laboratoires mais encore, dans une certaine mesure, comme des modèles. C’est en tout cas en ces termes qu’est, par exemple, présenté le projet marseillais d’Euroméditerranée2 qui, à travers son programme résumé par le slogan "low cost, easy tech", cherche à trouver des modes opératoires adaptés et adaptables à l’ensemble du bassin méditerranéen. Pour questionner la fabrique de la ville durable méditerranéenne, il s’agit notamment de comprendre la spécificité des jeux d’acteurs qu’elle génère et les modes de gouvernance qui en résulte. À cet égard, la construction politique et administrative de la Métropole Aix-Marseille se présente comme un terrain d’observation privilégié de cette manière si méditerranéenne du faire ensemble que décrypte un autre membre éminent de Telemme, Bernard Morel, dans son ouvrage Marseille, naissance d’une métropole. Il est alors important de constater que dans les chantiers métropolitains, auxquels j’ai la chance de participer depuis plus d’un an, un axe réflexif sur la "ville nature" s’affirme et semble structurer le débat. Cet axe, faisant directement écho à la longue tradition de recherche de Telemme analysée par Nicole Girard et Roland Courtot au cours de cet entretien, démontre que notre laboratoire, par sa capacité à articuler en permanence l’espace et le temps, peut soutenir des objectifs scientifiques élevés tout en répondant à des attentes opérationnelles fortes notamment en termes d’aide à la décision publique.

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Notes

1 La collection "Terre Humaine" de Plon, lancée par le géographe Jean Malaury, procède de cette hybridation. Elle a donné lieu à un ouvrage incontournable des sciences humaines, Tristes Tropiques de Claude Levy-Strauss, dans lequel l’auteur emploie le "je".

2 Une copie de cet enregistrement a été déposée à la phonothèque de la MMSH.

3 Nom donné au département de géographie avant la création des UFR après 1968.

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Pour citer cet article

Référence papier

Roland Courtot, Nicole Girard et Jean-Noël Consalès, « Villes et territoires : démarches collectives et interdisciplinarité », Rives méditerranéennes, 48 | 2014, 69-85.

Référence électronique

Roland Courtot, Nicole Girard et Jean-Noël Consalès, « Villes et territoires : démarches collectives et interdisciplinarité », Rives méditerranéennes [En ligne], 48 | 2014, mis en ligne le 01 octobre 2015, consulté le 29 février 2020. URL : http://journals.openedition.org/rives/4666 ; DOI : https://doi.org/10.4000/rives.4666

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Auteurs

Roland Courtot

Roland Courtot, professeur émérite à Aix-Marseille Université, a été enseignant-chercheur en géographie rurale et urbaine (Espagne et France, 1956-2003). Il a été responsable du premier programme Villes et territoires en Méditerranée contemporaine. Sa thèse, "Villes et campagnes des huertas de Valencia et de Castellón" (1986), a été publiée en français (CNRS) et en valencien (IVAM).

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Nicole Girard

Nicole Girard a été professeur agrégé d’Histoire-Géographie et maître de conférences de géographie à l’Université de Provence jusqu’en 2007. De 1992 à 2003, elle a été membre du Conseil National des Universités, section 24 Aménagement-Urbanisme (1992-2003). Elle a travaillé sur l’industrialisation et l’aménagement du territoire dans la région marseillaise, la gouvernance des métropoles en Méditerranée du nord.

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Jean-Noël Consalès

Jean-Noël Consalès est maître de conférences à l’Institut d’Urbanisme et d’Aménagement Régional de l’AMU où il est responsable de la spécialité de Master Paysage et Aménagement. Membre de Telemme depuis 1999, ses travaux de recherches portent sur les relations ville/nature. Il est l’un des coordonnateurs de l’ANR JASSUR : Jardins associatifs urbains et villes durables : pratiques, fonctions et risques.

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