Eléments de débat suite à l’intervention de J.P. Gaudin
S. Mazzella (sociologue, chargée de recherche au LAMES/MMSH) :
« Comment se fait-il que dans votre discours, n’apparaisse pas le terme « expropriation », qui me semble être un élément important, notamment dans la gestion de l’extension. Vous avez mentionné la programmation de la circulation, la question du zonage mais la question de l’expropriation me semble importante dès le XIXe siècle ».
J.P. Gaudin :
« Je commence peut-être tout de suite à faire un ou deux paliers différents. Sur la question de l’expropriation d’abord. Vous avez tout à fait raison de rappeler cette dimension importante du problème. J’en ai laissé tomber beaucoup d’autres aussi pour aller vite. Ce que j’ai dit est loin d’être exhaustif et systématique. Cette question de l’expropriation est importante au XIXe siècle par rapport au statut qu’a la propriété privée consacré par les textes révolutionnaires. Toute l’intervention publique va se heurter au pouvoir des propriétaires au XIXe et au XXe. Mais je renchérirai même sur votre remarque en disant que plus que la question de l’expropriation, c’est la question foncière qui est centrale dans les débats sur l’urbanisme au XIXe et au XXe. La question foncière, c’est-à-dire non seulement lorsque les pouvoirs publics interviennent pour exproprier mais aussi plus largement, que se passe t-il lorsqu’il y a des travaux publics et que de la valeur est incorporée au terrain qui avoisine les travaux publics. C’est tout le problème de savoir ce que devient la valeur quand elle se diffuse socialement dans l’espace et qui la récupère. Est-ce que ça va être chaque propriétaire foncier ? La collectivité publique qui a fait l’investissement ? Ca gamberge beaucoup dans la tête des urbanistes, des réformateurs sociaux, de toutes les personnes qui s’intéressent à la question sociale et qui se disent qu’il y a là une source formidable de financement potentiel des travaux urbains. C’est toute la thématique de la récupération de la plus-value foncière qui dès les années 1840 émerge et s’affirme pendant les travaux haussmanniens à Paris et dans d’autres villes. Elle est reprise par les penseurs socialistes à la fin du XIXe, et notamment Halbwachs, et anime toute une partie des propositions réformistes du musée social, y compris d’ailleurs dans les rangs politiques de droite. Il y a des gens qui sont parmi les gros payeurs d’impôts et qui se disent que l’on pourrait payer moins d’impôts si on récupérait la plus-value foncière liée aux travaux publics sur cette espèce de richesse collective qui a été créée par le biais des opérations urbaines. Donc, c’est effectivement une question tout à fait centrale qui concerne les centres comme d’autres quartiers ».
P. Graff :
« Juste une observation globale. Au cours de l’exposé, on voit transparaître trois aires culturelles qui semblent différencier la façon globale de poser les problèmes. On a une aire culturelle anglo-saxonne, la France et les choses franco-françaises, et puis aussi une orbite italienne ».
J.P. Gaudin :
« Sur la question des aires culturelles, là aussi j’ai été rapide et un peu abusif. Je dirai que les différents pays que j’ai évoqués ne se positionnent pas de manières distinctes à la même époque. Il y a indéniablement dans l’appréhension de l’urbanisme comme dans l’appréhension plus largement de la décision publique une culture différente dans les pays anglo-saxons et les pays de droit latin. Ce n’est pas la France, ce sont les pays de droit latin. D’un côté, on ouvre facilement le débat, cela ne veut pas dire que les élus ne font pas ce qu’ils veulent mais au moins on discute. Il y a des forums, des scènes de débats publics, on se concerte, on négocie d’ailleurs ouvertement avec les intérêts économiques. Alors que dans la tradition de droit latin, il y a cette idée d’un chef que l’on a délégué, un représentant légitime qui a autorité. Il y a cette idée qu’il va y avoir un dialogue singulier entre deux personnes : le maire ou le président, quand c’est à l’échelle nationale, et l’architecte. Les deux sont des démiurges. Ils vont nous faire « la ville du bonheur de demain ». Ils sont légitimes pour cela. Le Corbusier sur ce point de vue, c’est fascinant. Il est complètement représentatif de cette idéologie. D’ailleurs, il est fasciné par les pouvoirs forts. Il ne va pas arrêter de « faire les beaux yeux » à tous les fascistes à travers l’Europe. Il a besoin d’un pouvoir fort. Donc le dialogue entre l’architecte fort, l’urbaniste fort et l’homme politique fort est essentiel. Là, il y a effectivement une frontière culturelle nette. L’Italie se situe parfois dans les traditions des deux mondes successifs. Elle change plus rapidement que la France, à mon avis, à partir de 1960 du côté du projet urbain, de la ville par morceaux, de la discussion avec les conseils de quartier etc.……mais cela dépend aussi du fait qu’il n’y a pas une Italie mais des Italie(s). L’Italie du Piémont, ce n’est pas celle de Naples ».
S. Fettah :
« Cela tient sans doute aussi à la circulation des modèles : le modèle anglo-saxon comme celui de l’Italie apparaissent assez tôt et subissent des modifications ».
B. Bertoncello :
« Dans un premier temps, quand on regarde la production de la ville en France telle que les différents présidents ont pu l’envisager, il s’agit de manière assez systématique de marquer son mandat par un équipement fort, dans lequel l’architecte finit par s’effacer au profit du président. Ces constructions marquantes sont dans la majorité des cas envisagées dans la ville-capitale. Et puis, on peut distinguer un deuxième temps, où là on reprend cette idée de « monument symbole », de monument fort par rapport au pouvoir urbain (peut être plus que politique) et là on a, dans une série de villes internationales, ces fameuses constructions, le plus souvent culturelles, qui marquent la ville et qui ont quelque chose à voir, me semble t-il, avec le sacré. »
J.P. Gaudin :
« Oui, il y a effectivement deux composantes à avoir en tête. La première composante est celle, très générale, qui ne se rattache pas directement à la question du sacré. Le pouvoir politique a envie de s’inscrire dans l’histoire et dans la durée. J’écoutais le maire de Paris actuel, M. Delanoë, il y a une semaine, interviewé à la télévision à propos de ses projets urbains sur Paris. Et il a eu cette phrase : « il faut quand même que quelque chose reste ». Par ailleurs, c’est quelqu’un qui se donne un style plutôt participatif. Alors ensuite, il y a la dimension plus spécifique qui se rattacherait à l’ordre du sacré et du rapport entre sacré et pouvoir. Disons en tout cas, qu’il faudrait prendre sacré au sens large, c’est-à-dire au sens des choses dont la légitimité ne fait pratiquement pas discussion. II y a de la discussion mais elle est secondaire, elle est marginale. Et de ce point de vue, je suis tout à fait d’accord avec vous, aujourd’hui la culture et le culturel font partie du sacré contemporain. Les présidents qui font du monumentalisme cherchent à jouer sur les deux registres. A la fois celui du sacré et celui de la durée historique. Le monument sur ce point de vue là, c’est formidable. Françoise Choay a fait des analyses assez fines sur cette question ».
S. Mazzella :
« J’avais encore une remarque toujours dans les pistes de recherche que vous avez balayées. Je trouve cette idée de l’analyse d’une politique de la mémoire tout à fait intéressante. Notamment l’analyse du souci de la trace, du souci de la dette parfois. Je pensais aussi, et cela manque, à un travail sur la mémoire de ces acteurs qui participent à l’élaboration de la politique publique et de ses projets. Y compris comment la mémoire de projets passés, avortés, pèse encore dans les décisions actuelles et peuvent être un frein à l’émergence de projets nouveaux ».
J.P. Gaudin :
« La mémoire des habitants, c’est quelque chose qui est plus facile à invoquer qu’à analyser. La question de la mémoire collective est une question délicate sur le plan méthodologique. De ce point de vue là, je pense que les sociologues sont mieux placés que les politistes pour le travailler. Ils ont plus construit de méthodes d’analyse soit autour de la psycho-sociologie, de la micro sociologie, etc…. Les hommes politiques en tiennent plus ou moins compte selon leur sensibilité politique, leur histoire, leur marge de manœuvre. Les politistes en tant que représentants d’une discipline ne sont pas très équipés là-dessus. Il ne faut pas que tout le monde fasse de tout. Chacun doit rester là où il est le moins mauvais ou le meilleur. Mais vous avez raison, cette dimension des mémoires collectives, alors qu’aujourd’hui on réinterprète souvent en terme d’identité, est importante. Moi, je manque de travaux sérieux là-dessus. Ce que je lis est souvent plus sur le mode du « peu démontrable ». On peut très bien évaluer par autre chose que du chiffre. Il y a des méthodes ethnographiques tout à fait intéressantes. Mais attention au superficiel sur ce nouveau sujet. C’est important pour les urbanistes, c’est important pour les acteurs, les hommes de l’action publique. Là aussi l’histoire est intéressante de la façon dont cela a pu être pris en compte dans le passé et les formes de contrastes avec la « monumentalisation-carte postale » ; chez Haussmann, où on isole complètement le bâtiment, on fait un petit square autour et on détruit tout le tissu urbain. Il y a là une mémoire qui est à la fois montrée et complètement neutralisée. Il y a des exercices assez intéressants à montrer des urbanistes des pays coloniaux dans les espaces colonisés au début du XXe siècle. Je pense aux architectes comme Lyautey, mais il y en a aussi au Moyen-Orient, en Extrême-Orient, en Inde, chez les Anglais. On voit des formes d’utilisation très astucieuses, des espaces des mosquées dans les compositions modernes. Il y a le jeu « à la Lyautey » de la double ville : la ville ancienne et la ville moderne. Il y a des politiques de la mémoire qui ne sont pas nouvelles du tout et qu’il faudrait mieux connaître par rapport aux pratiques contemporaines de l’urbanisme ».
J. Richez-Battesti (géographe, UMR Telemme) :
« J’ai été surprise par l’association des deux mots que vous avez utilisés à propos des centralités, lorsque vous avez parlé de Venise, en parlant des « centralités assignées », type le ghetto à Venise. Je voulais vous demander si c’était une volonté de provocation, de mettre ces deux mots ensemble car généralement, « centralité » est associé à « pouvoir » alors que « assignées », ce sont généralement les périphéries. Mais je pense que si vous l’avez dit, c’est qu’il y a autre chose dessous et c’est cela que j’aimerais que vous précisiez ».
J.P. Gaudin :
« C’est la création d’une centralité secondaire, spécialisée pour une population donnée, que l’on enferme pour partie mais où on promeut des lieux de cultes, de rassemblements spécifiques qui favorisent une centralité secondaire. C’est pour cela que je dis « centralité assignée ».
J. Richez-Battesti :
« Assignée ? On peut mettre les deux termes ? ».
J.P. Gaudin :
« A mon sens oui. Imposée. Assignée, cela veut dire qu’il y a un travail de rassemblement des gens en un endroit. C’est cela l’assignation. Mais l’historien va nous préciser les choses ».
J.F. Chauvard :
« Peut-être juste un mot. Je considère pour ma part que c’est sans doute un abus de langage d’employer « centralité » pour le ghetto. Du moins, il faut immédiatement préciser ce que l’on entend par là. Pour la communauté juive, le ghetto fonctionne comme un lieu central avec obligation de résidence et l’essentiel des services, notamment des lieux cultes voués à la communauté. Pour les pouvoirs publics, c’est une décision de concentration forcée de la population juive en un lieu, dans une zone marginalisée à tout point de vue, par sa composition sociale et par ses activités. En ce sens, cela participe à une volonté de distribuer les activités et les hommes dans l’espace vénitien. Il faut rapporter la création des ghettos à la mise en place, dès la fin du Moyen Age, d’un zonage fonctionnel à Venise avec les activités polluantes qui nécessitent des espaces relégués sur les marges avec les populations qui travaillent dans l’artisanat sur ce même espace périphérique. Le ghetto participe à une volonté d’organisation, de hiérarchisation de l’espace, puis le sort fait à la communauté se rapproche aussi du sort fait à d’autres communautés étrangères. A mon avis, cela participe à une volonté d’organisation de l’espace et effectivement le ghetto fonctionne comme un lieu central. Je ne sais pas si on peut parler de « centralité assignée » où alors il faudrait se placer du point de vue de la communauté juive ».
J.P. Gaudin :
« Oui, mais c’était bien le cas ».
J. Richez-Battesti :
« Je dis simplement, et je me suis permis de faire cette petite interrogation, parce que cela m’ouvre aussi un champ de réflexion. C’est vrai que j’associais plutôt le terme « assignée » à ce qui est périphérique. »
J.P. Gaudin :
« Mais à l’époque, c’est périphérique à Venise. On est dans les marges. Ce sont les zones industrielles. Le ghetto fabrique la fonte, c’est un lieu de production industrielle. C’est par rapport au centre de l’époque y compris par rapport au centre marchand. C’est dans les zones qui sont peu construites ; ce n’est pas le Venise d’aujourd’hui. »
S. Fettah : « Qu’est-ce qui est central ? C’est un problème de regard. Quand on prend les ghettos, on est quand même avec des populations qui se mettent dans des espaces transnationaux. Par exemple à Livourne, la synagogue est derrière le centre. Ce n’est pas central. Comme la communauté juive est une des communautés les plus importantes de Méditerranée, à l’égal de celle de Venise, c’est un lieu central car y convergent la diaspora séfarade. Pour cette diaspora, la synagogue est l’élément central de la ville ».
J.P. Gaudin :
« J’ai bien dit au début dans mon propos que les centralités c’était toujours pluriel. Vous prenez une ville nouvelle anglaise en 1910, à une heure en train du centre de Londres, on créait autour d’une gare un noyau commercial, on créait une centralité secondaire. Aujourd’hui, quand on crée un centre commercial dans les périphéries lointaines, on crée une centralité. Centralité ne veut pas dire forcément le centre-ville. C’est un peu de cette manière là que je l’entendais ».
Un intervenant dans la salle : « Si on arrive au projet urbain, est-ce que la centralité ne vient toujours pas d’une décision politique ? Ce sont les élus qui décident du lieu central ».
J.P. Gaudin :
« Cela dépend du cas de figure. Ça peut être lié à une décision politique plus ou moins planifiée mais cela peut être aussi le fait d’une décision purement économique. Un promoteur, un groupe commercial ou une agrégation d’opérateurs de choix commerciaux. Vous savez, Plan de Campagne est apparu comme cela. Il n’y a eu nulle part de planification ».
N. Vaudour (géographe, UMR Telemme) :
« Pour revenir à la question posée, je pense effectivement qu’il n’y a pas antinomie entre « périphérie » et « centralité ». Il peut y avoir des centralités périphériques qui supposent des concentrations de flux justifiées, motivées par la présence d’équipements structurants, notamment des équipements commerciaux, mais cela est classique. Et pourquoi pas des centralités plus symboliques, qui se trouvent en périphérie urbaine, mais qui jouent le rôle de nouvelles centralités. Cela correspond au titre donné à ce séminaire, « centralités en mouvement », il y a effectivement un mouvement dans les centralités qui remet en question cette dualité traditionnelle centre/périphérie ».
J. Richez-Battesti :
« Je tiens à préciser que par rapport à périphérie, je n’entendais pas la périphérie spatiale, territoriale. Mais je pensais à la périphérie (dans un rapport centre/périphérie) par rapport au pouvoir. C’était surtout cela ».