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AccueilNuméros360Conflits et réalités sociales« Ce sont des personnes »

Conflits et réalités sociales

« Ce sont des personnes »

Arno Bertina, entretien avec Dominique Viart
Arno Bertina et Dominique Viart
p. 179-194

Texte intégral

Dominique Viart – Le colloque qui nous réunit s’appelle Écrivain·e·s / sociologues, est-ce que cette notion d’écrivain-sociologue te semble pertinente ? L’acceptes-tu pour toi-même – ou pour d’autres – ou la regardes-tu avec un peu de distance, voire de méfiance ?

Arno Bertina – Peut-être avec méfiance, effectivement, parce que tout adjectif venant après me semble resserrer le champ du nom « écrivain ». Or j’aime bien l’idée que ce champ reste ouvert. Si je suis venu à la littérature, c’est qu’elle promettait cette ouverture. Elle rendait possible le désir de se réinventer de livre en livre, l’ambition de n’être pas assignable à une identité, à une fonction sociale, etc. Donc « écrivain sociologue » me fait un peu tiquer, oui.En même temps, dans le titre du colloque vous avez placé un slash entre les mots écrivain et sociologue. Est-ce une façon de les mettre en opposition ? Ils se regarderaient en chiens de faïence. À moins que ce soit une façon de les dire complémentaires, comme les deux faces d’une monnaie… Ou comme deux lames creusant deux sillons parallèles. Ce qui m’intéresse plus que de voir l’écrivain comme un artisan particulier de la sociologie, ou faisant le même travail.

DV – Une chose est sûre est revanche : ton œuvre est extrêmement soucieuse de saisir le réel. Cette saisie du réel me semble s’opérer avec des prises différentes, trois types de prises peut-être, l’une qui privilégie un pôle politique, une autre qui déploie une attention envers des réalités sociales, et un troisième pôle de nature plus existentielle.Le pôle politique, tu le revendiques lorsque tu dis « écrire dans la colère » – une formule que tu reprends à François Bon. Il serait illustré par Une année en France, écrit avec Rohe et Bégaudeau en 2007. On le retrouve dans tes interventions, dans le journal L’Humanité, par exemple, pour manifester effectivement cette colère dont on sent qu’elle irrigue aussi tes textes. La question politique y est très présente.D’autres textes sont plutôt gouvernés par une attention à des réalités sociales. Je pense à La borne SOS 77, écrit en collaboration avec un photographe, Ludovic Michaux. qui s’intéresse à un SDF installé dans un îlot au milieu du périphérique parisien, surveillé par les caméras qui contrôlent la fluidité de la circulation ; à Numéro d’écrou 362573, autre ouvrage avec une photographe, Anissa Michalon, qui évoque des ouvriers immigrés, un Malien et un Algérien, Idriss et Ahmed ; ou encore à Anima Motrix dont le personnage, un ministre en fuite, se réfugie en Italie et puis se trouve confronté à des immigrés sans-papiers.Le pôle existentiel est fondé sur l’écoute. Bourdieu écrit que les classes dominées ne parlent pas : elles « sont parlées ». Toi, au contraire, tu essaies de les écouter, de les faire parler. Dans ces textes que j’évoquais à l’instant, il n’y a jamais de narrateur en surplomb, qui viendrait décrire des situations, pas d’observateur ni d’expert. Ce sont les personnages qui expriment leurs propres expériences. Te reconnais-tu dans une telle partition ?

AB – C’est une bonne entrée, oui, parce que cette colère, je la constate, je la reconnais. Un matin sur deux, je me réveille furieux. Mais en même temps, je ne l’aime pas, cette colère, je ne l’aime pas du tout. Elle pourrait devenir un trait identitaire, or justement, je fuis ces traits identitaires.Et la colère met l’intelligence en tension. Chez certains de mes amis, la colère sert de préchauffage, elle leur permet de donner toute leur mesure. Certaines personnes peuvent être d’une intelligence fulgurante dans ces moments-là. Ce n’est pas mon cas, je deviens vite moins perspicace, grandiloquent, idiot. Je suis envahi. Il faudrait que je sois capable de colères froides.Pour moi, la littérature est un mouvement plus lent, une façon de chercher la subtilité, d’envisager les choses sous bien plus d’aspects… La colère me conduit à m’emparer d’un seul aspect, alors que la littérature cherche, au contraire, à faire justice à tous les aspects d’une question, d’une situation humaine. Quand tu mentionnes ces premiers livres qui vont timidement vers la restitution d’une parole, oui, en effet, dès ces livres-là, et en fait dès les premiers romans, ce qui m’intéresse, c’est de mettre en crise le récit principal, de mettre en crise le regard du narrateur traditionnel, de faire en sorte qu’il devienne taiseux, précisément pour laisser la place à d’autres voix, à des voix beaucoup plus fragiles, malhabiles. Dans un chapitre de Ceux qui trop supportent, je me trompe de colère, j’en fais trop, et l’un des GM&S (Stéphane Ledormand) me rappelle à l’ordre en quelque sorte, en m’invitant à être plus subtil.Enfin ce que tu disais sur la dimension existentielle me va complètement. J’ai le sentiment qu’il est possible d’inventer ou de restituer une voix, il est possible de rendre justice à l’intelligence qui s’exprime, y compris quand elle ne s’exprime pas d’une manière habituelle. Une personne qui n’aura fait absolument aucune étude, qui n’aura pas les habits habituels de l’intelligence discursive, c’est à l’écrivain et au lecteur de faire l’effort d’y reconnaître quand même une valeur à ce qui est dit. À ce moment-là, effectivement, la voix d’un narrateur devient complètement inutile, elle pourrait même devenir lourde ou vulgaire en soulignant justement ce qu’il y a à comprendre.L’effort d’écriture est magnifique quand il consiste à essayer de rejoindre cette parole sans la grimer avec les habits habituels de l’intelligence. À essayer de faire en sorte que la parole de l’autre puisse être un moment de dépaysement, mais au sens très fort : une sortie de nos habitudes de langage, une sortie de notre façon de regarder le monde, et d’être face à la singularité d’une voix, respecter cette singularité, même quand elle est bizarre, même quand elle est fêlée. Et si la littérature permet ça aussi bien dans l’écriture que dans la lecture, dans ce cas-là, c’est un moment magique.On est presque proche d’une forme d’épiphanie. Une étrangeté radicale se fait entendre, et elle se fait entendre pour de bon. C’est-à-dire qu’elle se fait reconnaître à la fois comme étrangeté et comme intelligence.Oui, dans un premier temps, c’est ce qui m’a guidé dans les fictions, avant d’aller vers quelque chose qui ne relevait plus de la fiction. Ce travail-là était vraiment la lame de fond de toutes les fictions que j’ai voulu écrire.

DV – Si on en reste à la colère, il y a par moments, dans ces voix que tu transcris ou inscris, des éruptions de colère et des éruptions de colère politique, justement, y compris avec des interpellations. Le nom de Wauquiez, celui de Macron apparaissent. La colère surgit, mais mise dans la bouche d’une autre figure, d’un autre protagoniste que dans celle du narrateur.La colère est là aussi dans Une année en France, mais mâtinée d’ironie. C’est assez singulier dans ce livre, où l’on ne sait jamais qui, des trois auteurs, écrit quoi. Est-ce à dire que la colère n’est pas une pulsion subjective individuelle, mais une sorte de réaction partagée, circulante. Ce rapport avec la colère dans sa mise en œuvre cette fois, indépendamment de ce que tu viens d’en dire, comment est-ce que tu l’envisages ?

AB – Dans ce livre, Une année en France, effectivement, on réfléchissait sur un temps de la vie politique française, entre 2005 et 2006, avec trois moments, disons, un peu insurrectionnels, que nous voulions décrire. Parce qu’à chaque fois, il nous semblait que la question du peuple se posait. On nous dit que le peuple « manque ». On se demandait si, dans ces trois moments, il n’y avait pas quelque chose du peuple qui était apparu. Aussi nous semblait-il nécessaire que les fragments ne soient pas signés pour que, justement, dès la forme du livre, se constitue un peu du groupe, du collectif, du peuple, qu’on soit dès l’écriture dans la reconnaissance des formes collectives.Et donc, à partir de ce moment-là, si François est le plus ironique de nous trois, Oliver le plus sérieux, et puis moi le plus facilement colérique, ces qualités-là se mettaient à circuler. Ça n’était plus strictement ma colère. Ça devenait la colère d’un fragment qui pouvait être retravaillé par les deux autres.Encore une fois : il me semble que lorsque la littérature nous permet de ne pas être strictement les individus sociaux que nous sommes, lorsqu’elle permet de nous inscrire dans quelque chose de plus large, elle permet un truc fort et politique. Et quelque chose d’heureux. Nous désincarcérer de nos identités sociales quand toute la vie sociale passe son temps, au contraire, à nous assigner un endroit, à nous demander de signer nos textes, etc. Donc, oui, la colère était parfois évidente, mais remise en circulation, matinée d’autres choses, elle devenait aussi plus efficace.

DV – La question de la sociologie concerne plusieurs de tes ouvrages. Je pense à Des Châteaux qui brûlent, à Ceux qui trop supportent, à L’Âge de la première passe. À chaque fois, un microcosme social est envisagé. Dans Des Châteaux qui brûlent, il s’agit d’une grève dans un abattoir. C’est une fiction, mais nourrie de réalités effectives. Se déploie une sociologie des personnages : les employés, les délégués syndicaux, le secrétaire d’État qui essaie de négocier, de proposer quelques solutions pour sortir de la crise, la conseillère, le préfet, les forces de l’ordre… Tout un univers social est retranscrit. S’agissait-il, dans la prise que tu t’es accordée sur ces figures, de décrire un univers social, dans le temps de la crise qui met en conflit les uns avec les autres ? Ou plutôt de mettre en évidence une dynamique fictionnelle, de montrer des tensions à l’œuvre ? Comment as-tu conçu ce projet ?

AB – Peut-être n’est-il pas nécessaire d’en passer par la sociologie, dans un premier temps. Si la littérature y fait penser, c’est, il me semble, qu’il y a un élan au cœur de la l’écriture, une espèce de passion pour le réel qui s’exprime dans la description – qu’elle soit courte, rapide ou sur plusieurs pages, peu importe. C’est la marque d’un grand pan de la littérature, y compris chez les poètes. La description donne forme à ce que j’appellerais volontiers la passion érotique du monde. On peut aller vers un récit d’usine sans être ni militant, ni sociologue. On peut y aller parce qu’on se dit « mais là, il y a un pan de monde qui demande à exister dans la littérature ». Bien sûr qu’il existe très bien en dehors de la littérature et bien sûr que les ouvriers dont je parle ne m’ont pas attendu pour exister, ni même pour se faire entendre, mais j’écris pour qu’ils existent dans la littérature, pour que ça vienne bousculer nos représentations.Cette passion érotique pour le réel peut justifier aussi bien le théâtre, la poésie que le roman. Dans un premier temps, il ne s’agit pas tant de montrer une classe sociale ou un groupe social ou un groupe humain, que de voir des dynamiques à l’œuvre, montrer ce que la vitalité vient faire à un milieu donné, avec l’idée qu’en apprenti sorcier on va mettre des forces en présence, et voir comment elles réagissent. Ça, c’est peut-être la première idée. Ensuite, il y a une autre idée qui va un peu plus vers la question politique : se dire qu’à certains endroits de la vie sociale, la vie est humiliée. Pas simplement des personnes, pas simplement un groupe, mais l’idée même de la vie. Concrètement : ces ouvriers de Creuse à propos desquels j’ai écrit Ceux qui trop supportent, ils se sont découverts, au fil des années de combat, entre 2010 et 2020. Ils se sont montrés constructifs, pertinents, démocrates, républicains. Pourtant ils ont été méprisés par les élus locaux, par les élus nationaux, par les technocrates, par les industriels, etc. Dix années d’humiliation. Ils arrivaient à des réunions avec des propositions réfléchies et on ne les écoutait pas. Ou alors, on s’étonnait que des gens « comme ça » aient pu formuler de telles idées.J’ai cette conviction : la littérature peut répondre à ça, à tous les moments où la vie est humiliée. La littérature, ou la création artistique en général, est en capacité de répondre à ces humiliations, pour essayer de relever la vitalité qui est si abîmée par la vie sociale. Ce n’est pas exactement du militantisme, c’est répondre à une émotion. Quand les GM&S me font le récit de ces humiliations successives, je ne peux pas m’empêcher d’être ému et de vouloir, par l’écriture, rendre hommage à cette vitalité qui est évidente, je me mets à son service, je veux la souligner.

DV – Je t’interrogeais sur Des châteaux qui brûlent, et tu réponds en parlant de Ceux qui trop supportent, ce qui me fait venir une question à l’esprit. Tu as écrit Des châteaux qui brûlent avant d’écrire Ceux qui trop supportent, est-ce d’avoir écrit le premier livre qui a rendu possible l’écriture du second ? La seconde expérience est-elle venue conforter, ce que tu avais imaginé dans la fiction préalable, ou a-t-elle déplacé ton regard ? Ce second livre suscite-t-il une sorte de relecture rétrospective du roman qui l’avait précédé ?

AB – Zola enquêtait avant d’écrire une fiction. J’ai d’abord écrit une fiction et ensuite une enquête. Et cela ne va pas de soi, en effet. Ce qui s’est passé : Des châteaux qui brûlent venaient de paraître lorsque j’ai rencontré ces ouvriers, en Creuse, au service desquels je me suis mis de suite. En m’interdisant d’écrire un livre car je ne voulais pas d’un doublon de celui qui paraissait. Mais à force de les écouter, deux années durant, j’ai fini par comprendre que la boussole légaliste et républicaine de leur combat, elle n’était pas dans ma fiction. Que veut dire respecter un système qui vous méprise et vous maltraite ? Ce nœud tragique, je ne l’avais pas imaginé dans Des châteaux qui brûlent. Du coup, un livre devenait possible, un second livre, pour détailler cette incroyable contradiction. Pourquoi continuer de donner des chances à un système qui vous exclut ?Ça m’obligeait à quitter le terrain de la fiction parce que je voulais rendre compte de leur vertu politique. Si je l’avais fait dans une fiction, le lecteur me l’aurait attribuée. Il dirait/aurait dit : voilà, Bertina a inventé des ouvriers magnifiques. Et puis les belles réparties, les scènes très caustiques, seraient aussi mises à mon crédit. Je me serais emparé de leur histoire, j’en aurais empoché les bénéfices symboliques, et ça c’était impossible, il fallait à tout prix que ce ne soit pas une fiction, je ne devais pas les déposséder de ce qu’ils ont réussi à inventer au fil des dix années de combat.

DV – Dans Des châteaux qui brûlent, un pas est fait en dehors de la loi, puisque le secrétaire d’État, qui vient pour essayer de trouver des solutions au conflit, se trouve séquestré par les ouvriers. Il me semble qu’on a affaire là à quelque chose qui ressemble à une fiction théorique : le geste de la colère qui fait qu’on séquestre le secrétaire d’État ; les ouvriers, les employés loin de former une collectivité très solidaire, très unie ; les différences entre eux, les tensions, les conflits, les malentendus entre eux… Fiction théorique aussi, parce que des personnages d’un même bord politique s’affrontent. Le secrétaire d’État, de gauche, est plutôt armé de bonnes intentions – il s’appelle Pascal Montville : réduisons la ville à un bourg, cela devient Arnaud Montebourg – mais personne ne croit à son plan social de sortie de crise. La conseillère du ministre, qui fut déléguée syndicale, est assise entre deux chaises… Tout se passe comme s’il s’agissait de montrer des divergences à divers niveaux, y compris entre des proximités relativement fines. Comment peut-on faire société avec un monde aussi éclaté ? Avais-tu le projet d’interroger ces frictions entre des gauches qui sont à la fois proches et complètement divergentes, entre des postures qui ne parviennent pas à se concilier ?

AB – Au début du Dehors, mon premier roman, j’avais placé une citation de Simenon – en fait une paraphrase de Balzac – expliquant son processus d’écriture : « Je prends un homme de la rue et je me demande ce qui pourrait l’amener à aller au bout de lui-même ». Cette phrase incroyable a été ma boussole pour inventer ce ministre : dans quelle situation faudrait-il que je le mette pour qu’il aille au bout de lui-même ? Et c’est aussi valable pour les ouvriers de l’abattoir : qu’est-ce qui peut se passer pour qu’ils n’en restent pas au stade de l’inquiétude terrible d’être licenciés, de la colère terrible contre le pouvoir politique qui n’a rien pu pour les sauver ? En inventant ce huis-clos, la séquestration à l’intérieur de l’abattoir, je mets des forces en présence et je les observe interagir. C’est donc moins théorique qu’une description des différentes gauches, même si cette lecture-là s’avère pertinente (on voit très bien le PS, on voit très bien quelque chose qui serait plus radical, porté par une urgence).

DV – Cela ressemble à une scène théâtrale sur laquelle on pose des types sociaux, des « idéal-types » diraient les sociologues. Mais ils ne sont pas abstraits : il y a une forte présence des corps. Je pense à la conseillère, mal à l’aise en permanence, qui transpire abondamment, comme si tout son corps disait la difficulté qu’elle a à assumer sa position actuelle avec ce qui fut son passé, sa formation…

AB – Tu as parlé de tragédie tout à l’heure… Cette question des pôles électriques des corps mis en présence appelait le théâtre, apparemment, puisque quatre metteurs en scène ont adapté ce roman depuis sa parution (notamment Julien Campani et Anne-Laure Liégeois). Ces deux pages dans lesquelles la conseillère du ministre redoute qu’on sente sa transpiration, où elle va se remettre du déodorant aux toilettes, j’en suis bien plus fier que des passages plus explicitement politiques. Je pourrais dire la même chose de la scène qui se passe dans un bus (le fils d’une salariée de l’abattoir joue avec les cheveux de sa mère et elle ne réagit pas plus que ne le ferait une poupée de chiffons).J’ai une espèce de passion pour le monde, et c’est dans ces pages qu’elle s’exprime car elles contiennent tout le reste. Elles ramassent les grandes dissertations politiques, alors que les dissertations politiques ne parlent que pour elles-mêmes, et d’une manière peut-être convenue.

DV – La fiction procède de tels éléments. Je parlais de fiction théorique tout à l’heure, de ces éléments théoriques qui sont des postures politiques, idéologiques. Ici, les postures sont peu à peu déconstruites au profit de quelque chose qui tient bien plus du vécu existentiel et même du vécu physique. Il y a le corps de la conseillère, mais aussi celui du secrétaire d’État qui évolue au fil de sa séquestration. Ces gens sont ramenés à leur matérialité, comme s’il s’agissait de les dévêtir des discours qui les revêtaient au début.

AB – Oui, j’ai été marqué par une phrase de Svetlana Alexievitch qui explique « passer beaucoup de temps » avec les gens qu’elle rencontre « pour les aider à se purger de la banalité qu’on porte en nous ». Dans la séquestration, c’est ce qui est en jeu. Au cours des premières heures, c’est encore un secrétaire d’État, il est encore en costume, il a peut-être encore sa cravate, alors qu’au bout de deux jours, il est fatigué comme les autres, il a mangé les mêmes choses qu’eux, et il commence à se fondre dans le groupe. Je voulais absolument faire le récit de ces métamorphoses. Je pense qu’un livre habile politiquement pourrait s’en tenir à ça… Beaucoup de livres se passent des moments où la politique est plus explicite. Il faudrait s’en tenir aux corps, à la façon de parler, à la façon de se regarder. Tout cela dit beaucoup.

DV – Tu disais, en citant Alexievitch, qu’il faut du temps. Avec les employés de GM&S de la souterraine, tu as passé quatre ans. Cette durée a-t-elle joué un rôle dans le rapport que tu as eu avec eux ? Ce temps long t’a-t-il permis de les voir autrement ? Leur corps a-t-il dit des choses que leurs discours, ou leurs difficultés discursives, ne disaient pas à l’origine ?

AB – Oui ! Mais avant les GM&S, il y a le Congo. Entre 2014 et 2018, j’ai multiplié les séjours à Brazzaville et à Pointe Noire, achevant là-bas une mue personnelle dont L’Âge de la première passe porte la trace : j’étais enfin capable d’écouter ce qu’on me disait. Auparavant, je n’aimais pas tellement ces situations d’entretiens, je n’étais pas à l’aise. Mais au Congo, un peu contraint, j’ai appris à écouter ce que me disaient ces jeunes femmes. Je travaillais avec une petite ONG, ASI, qui s’occupe de sortir des mineures de la prostitution. Au début, on avait imaginé que j’allais faire des ateliers d’écriture. Mais c’était maladroit puisque j’étais face à des jeunes filles qui avaient arrêté l’école en sixième, en cinquième… Écrire, pour elles, était vraiment… Pour beaucoup d’entre elles c’était impossible. Il a donc fallu leur proposer autre chose. En l’occurrence des entretiens, que je transcrivais, que je relisais et corrigeais avec elles. Le but était de sensibiliser la population et le gouvernement congolais à la détresse de ces mineures. Là aussi, je me suis interdit de faire un livre, pendant longtemps, avant de m’y mettre le jour où j’ai compris que la prostitution n’était pas le vrai sujet du livre, ni la misère dans laquelle se trouvent ces jeunes femmes, mais le type de relation qu’on avait réussi à créer, elles et moi, et dans quelle langue, pour nous dire quoi. Là aussi la durée de mes séjours et le fait que je revienne régulièrement a tout changé. Lors du premier séjour, les filles les plus dessalées sont venues me parler. Mais si je n’y étais allé qu’une fois, je n’aurais pas eu accès aux autres témoignages. Je n’aurais entendu que les filles habituées à s’exprimer. Alors qu’en venant deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois… Au fil du temps, les plus timides se sont habituées à ma présence, elles finissaient par comprendre qu’on pouvait me faire confiance.Alors que mon dernier séjour au Congo est encore à venir, en septembre 2017 j’arrive en Creuse et constate rapidement que je me sens à ma place, dès les premiers entretiens. Le Congo m’a rendu capable d’écouter les Creusois. Je savais ce que je venais faire là et je savais ce que je pouvais espérer de ces entretiens, ce que je pouvais peut-être leur apporter, aussi. Le Congo m’a servi d’ouvroir, ça m’a aiguisé l’oreille. Je suis devenu capable d’entendre ce qu’on me disait.Je reviens à ta question portant sur ce qui différencie Des châteaux qui brûlent et Ceux qui trop supportent. Au moment où paraît le roman, en 2017, je suis convaincu que l’intelligence est partout, qu’il y a de l’intelligence partout. Mais je dirais que cette conviction demeurait théorique, elle ne s’appuyait pas sur des exemples. Au Congo, je me retrouvais face à des exemples. Le témoignage de telle infirmière, celui d’un formateur, celui de telle ou telle jeune fille… En passant du temps avec eux je comprenais que ma conviction n’était pas niaise ou idéaliste. Non, il y a bien de l’intelligence absolument partout. Et je trouve que c’est une belle motivation pour la littérature que d’essayer de montrer ça.

DV – L’âge de la première passe ne s’appréhende pas tout seul. Il participe d’un ensemble beaucoup plus large, composé, en plus du livre, de deux brochures publiées par ASI, qui réunissent les textes produits par les jeunes filles ; d’un recueil de photographies choisies parmi le millier de photos que tu as faites sur place, paru aux éditions Sometimes en 2020, intitulé Faire la vie – c’est-à-dire se prostituer –, et des articles que tu publies, soit dans L’Humanité, de manière assez incisive, soit, de manière légèrement plus distanciée, dans la Nouvelle Revue française. Tout cela finit par constituer un dossier assez semblable à celui que constituerait un chercheur, avec ses différents éléments, ses différentes formes d’intervention, ses différents types de textes. Vois-tu là une proximité avec un ethnologue, par exemple, qui produit lui aussi son ouvrage de référence, mais également son carnet d’enquête, ses photographies ?

AB – Oui, tout à fait. Mais à l’exception du livre de photos qui met l’accent sur des choses qui ne se trouvent pas vraiment dans L’Âge de la première passe, tout le reste converge vers le récit. Ce sont des étapes menant au livre. Mais ce travail qui pourrait avoir, dis-tu, le sérieux des sciences sociales, de l’anthropologie ou de la sociologie, tout ce travail n’est rien, si, en tant qu’écrivain, je n’arrive pas à condenser ça dans des visions qui vont du côté de la poésie. Pour être clair, cet exemple, fruit de deux lectures récentes. Dans Le quai de Wigan, Orwell décrit les conditions de vie des mineurs en Angleterre, autour de 1936 je crois. C’est une enquête très précise de 200 pages, qui dénonce la dureté du travail, le paiement misérable, les logements insalubres, etc. C’est très fort. Orwell en vient même à noter que certaines femmes sont affectées à la traction des wagonnets de charbon. Quand elles sont enceintes, précise-t-il, on ne les affecte pas à un autre poste. Après ces trois lignes, j’ai levé les yeux de mon livre : elle est épouvantable cette vision de jeunes femmes enceintes tirant des wagonnets de charbon. Elle dit le maximum de la violence que le travail peut produire sur des corps et sur des individus. Et pourtant, en la découvrant dans le livre d’Orwell, je n’étais pas du tout ému. J’avais l’image, comme on dit, je voyais bien que c’était insoutenable, mais je n’étais pas ému.Alors est remontée à la surface une vieille lecture de Frank Venaille, un poète, parisien, qui s’est pris de passion pour les Flandres, la Belgique, la France – des terres de mines. Dans La descente de l’Escaut, Venaille parle – en trois ou quatre vers seulement – des chevaux dont on crevait les yeux avant de les descendre dans la mine. Et quand le filon était épuisé, les boyaux étaient inondés. Quid des chevaux aveuglés ? On les y abandonnait, on les noyait avec. Cette vision des yeux crevés des chevaux de mines, et de ces chevaux noyés, elle m’a sidéré. La violence faite à ces animaux, l’angoisse radicale à laquelle ils étaient abandonnés, elle parle pour le sort fait aux femmes enceintes pour lesquelles la mine n’a pas une once de pitié ou d’humanité. La concision du travail poétique (Venaille) rend le poème plus acide que tout texte militant.Je reviens à ta question et au Congo. Tout le travail de documentation que je pourrais entreprendre pour être le plus précis possible ne me dispensera jamais de la poésie. Je dois parvenir à trouver ou inventer la scène qui condensera tout, la scène dans laquelle la sueur parlera pour la mauvaise conscience, dans laquelle le cheval parlera pour la femme détruite.Au Congo, une jeune femme de quinze m’a dit un jour une chose déchirante. Elle me racontait son histoire et elle a dit : « Et depuis, je continue de prier, mais on continue de m’abandonner ». Pour moi, il y avait là, ramassée dans sept ou huit mots, une détresse insondable. Seuls valent les livres qui approchent ce type de vertige (le sien et le mien). Un autre exemple, une autre jeune femme, au Congo toujours. Elle a seize ans, elle a déjà une fille de trois ans, et elle écrit cette phrase : « Quand je pleure, ma fille sèche mes larmes ». Elle est maman depuis l’âge de treize ans, c’est encore une enfant, et c’est son enfant, encore plus petite, bien plus petite, toute petite, qui la console. C’est terrible. Si je passe à côté de ça, comme Venaille serait passé à côté de la vision des chevaux de mines martyrisés, la littérature n’a rien à faire sur ce terrain-là.Je conclus : la littérature peut aller sur le terrain déjà travaillé par la sociologie ou par l’ethnographie seulement si elle ne perd pas de vue qu’elle a quelque chose de spécifique à apporter, qui tient à ce qu’elle est et non au talent de l’autrice ou de l’auteur.

DV – Ça rend l’enjeu extrêmement compliqué parce qu’il y a aussi dans ce livre un vrai souci d’information, y compris sociologique. Tu parles des bars des prostituées, des rituels de la prostitution, de l’âge des adolescentes, de leur première relation sexuelle, à huit ans parfois, des raisons qui les y ont contraintes, de leur abandon par leur famille lorsqu’il y a des remariages, de leur dépendance vis-à-vis des patrons de bordel, des bakchichs dus aux policiers, qui d’ailleurs violent eux-mêmes ces adolescentes. Ou encore du fait que, lorsqu’elles se prostituent, elles doivent faire garder leurs enfants par une autre adolescente qui les fait payer. Même les relations entre elles ne sont pas toujours d’une grande générosité. Une sorte de hiérarchie de la vulnérabilité apparaît, certaines sont reléguées dans les lieux les plus pauvres, les plus insalubres, les plus sordides parce qu’elles ne sont pas dignes de fréquenter des quartiers un peu plus huppés peut-être, du coup elles sont reléguées en périphérie. Tu fais une étude de la clientèle, et montres que les clients ne sont pas, comme on pourrait le croire, des expatriés européens qui viennent travailler là et profitent de ces jeunes filles, mais des gamins aussi malheureux qu’elles, finalement. Il y a ainsi tout un ensemble d’informations à faire passer, et pour chacune de ces informations, ton souci c’est d’essayer de trouver la phrase, l’image qui va réussir à le faire entendre ?

AB – Oui, ça peut être une seule phrase. Par exemple « je continue de prier et on continue de m’abandonner ». Tout le livre est écrit pour donner du corps à cette phrase-là. Le reste du livre n’est qu’un cheminement vers cette phrase. Si j’en donne tout le contexte, cette phrase explose au moment où elle est lue. Mais sans cette phrase, la démarche ressemble un peu à celle d’Orwell : oui, j’apprends des choses, c’est intéressant, mais je ne suis pas retourné.

DV – Il y a une attention manifeste à la langue dans tous tes livres, à la fois très fine et très scrupuleuse. Mais pour aller encore un pas plus loin sur le rapport avec les sciences sociales, je me suis dit, en reparcourant tous tes livres, que si un dialogue se fait, c’est peut-être moins avec la sociologie – tu mentionnes Bourdieu au passage –, que du côté de l’anthropologie. Tu évoques Margaret Mead dans Ceux qui trop supportent et, de manière très insistante, très habitée, Jeanne Favret-Saada dans L’Âge de la première place. Plus globalement, on trouve des considérations anthropologiques dans plusieurs de tes livres : le rapport avec le sacré, les structures de la famille, t’intéressent plus que les questions sociales stricto sensu semble-t-il.

AB – Je ne dirais pas que cela m’intéresse « plus », mais c’est passionnant, oui. De toute façon, ce qui compte, c’est le moment de la sidération, y compris et surtout dans les romans… Où est le cœur brûlant ? À quel moment le livre nous emporte vers quelque chose de sidérant ? À quel moment l’autrice ou l’auteur sont-ils sidérés par leur propre matière ? C’est ça qui m’importe, plus que la question de nos savoirs respectifs.La question des forces archaïques qui sont en jeu dans tel ou tel événement, oui, ça me passionne. Mais je ne me dis pas « Tiens, je vais faire un roman où s’affronteront deux forces fondamentales ». Mon approche n’est pas très intellectuelle, elle est plus terre-à-terre. J’adore les idées, j’adore l’intelligence, ça me nourrit, et si j’étais plus intelligent je me serais peut-être pris de passion pour les idées. Mais je suis écrivain. Ce que je cherche dans l’écriture est un peu plus physique, un peu plus érotique que ça.

DV – Cette question de l’implication personnelle, de l’émotion que les choses te procurent me fait penser à un propos que tu avais tenu dans des entretiens, et que tu évoques aussi dans ton livre : tu fais référence à une technique de montage, que tu rapproches de l’impressionnisme de Monet. Tu m’avais envoyé des photos, on peut en trouver maintenant sur Internet, où l’on voit comment tu procèdes : quantité de fragments sont écrits sur des pages différentes, que tu accroches au mur, ou que tu mets par terre chez toi. Et à partir de ces petites taches de sens, ces figures verbales, ces images qui sont là, tu cherches à constituer quelque chose comme un paysage, qu’on ne comprend qu’avec un peu de recul. Tout comme se regarde un tableau impressionniste.Or, dans « Impressionnisme », il y a aussi la notion d’impression. Qu’est-ce qui s’est inscrit en toi de ces jeunes filles ou des gens de la Creuse ? Qu’est-ce qui t’a impressionné ? Tu disais à l’instant que tu ne saurais pas distinguer des écoles de sociologie, il y en a une, cependant, qui me semble assez voisine de ton travail dans ce livre. C’est la sociologie narrative, celle de Jean-François Laé notamment, une sociologie qui fait place à l’émotion de l’enquêteur, à ce qu’il a éprouvé, au récit de son enquête, y compris avec un retour sur lui-même. Or dans L’Âge de première place, dans tes autres livres aussi, il y a de vrais retours sur toi : à partir de quelle expérience est-ce que j’écris ? Comment ce que j’écris, ce que je découvre, me met moi-même en question ? Cette interrogation en miroir, retournée sur toi, me semble un moment essentiel.

AB – Tu as raison, j’ai fait ce retour réflexif dans L’Âge de la première passe. Au Congo j’ai eu le sentiment que je devais apparaître dans le champ de la caméra parce que j’étais face à des jeunes femmes qui étaient exactement à l’autre bout du spectre social, humain, existentiel. Au lieu de laisser toute la place à ces jeunes femmes qui représentent pour moi l’étrangeté radicale, il m’a semblé que je devais parler de moi aussi. Pourquoi ? Parce que si je ne le faisais pas, je les constituais en objets d’étude, je les regardais de loin et je faisais mine de faire croire que je n’étais pas impliqué ou ému par ce que je découvrais. Un exemple : puisqu’il était beaucoup question de détresse affective chez ces jeunes femmes qui ont été abandonnées par leurs parents, qui sont en permanence violées par celui qu’elles présentent comme leur love, je me suis dit que ça me renvoyait à mon propre désordre affectif. Et donc, le seul moyen de constituer un vrai dialogue avec elles, pour qu’elles aient envie de me parler, c’était aussi de leur dire de quel endroit je les écoutais.Tenter cette égalité fragile a produit quelques scènes assez comiques. Je les prenais beaucoup en photo avec mon téléphone. Et évidemment, dès qu’elles me demandaient mon téléphone, je devais le leur donner, et les laisser supprimer celles qui ne leur plaisaient pas. Mais elles se sont souvent montrées plus curieuses de ce que mon téléphone leur apprenait sur moi plutôt que sur leur look du jour. Elles regardaient mes autres photos. Heureusement, je me prends très rarement en selfie, donc, je n’étais pas bien gêné, mais il y avait quand même plein de photos reçues qui étaient très, très personnelles. Il m’est arrivé d’entendre des questions déconcertantes, sur le mode de vie des Européens (« Mais les femmes vivent toutes nues en Europe ? »). Je récupérais vite mon téléphone mais ces moments ont permis des choses. Je leur proposais de se confier mais elles n’étaient pas seules à donner, je devais donner aussi. Jusqu’alors je n’avais pas parlé de moi, dans mes livres. De manière inattendue, c’est pour parler de la plus grande étrangeté qu’il m’a semblé devoir le faire.

DV – C’est là une position un peu divergente de celle que tu revendiques à propos des gens de la Creuse, lorsque tu évoques la figure de l’écrivain public. L’écrivain public, c’est justement quelqu’un qui ne fait pas advenir son intériorité. Il est le lieu d’un pur passage, d’une fabrique de la parole peut-être, d’une transmission de la parole, mais il n’existe pas en tant que sujet.

AB – Oui, pour la Creuse, la différence culturelle existe, entre les ex-GM&S et moi, mais elle est moins significative. Le risque de les observer comme un entomologiste observe des lions ou des merles était moins grand. Donc, je suis repassé de l’autre côté de la caméra.

DV – Te sentais-tu plus légitime avec eux ? Tu n’avais plus besoin d’interroger cette différence ?

AB – À chaque fois que je vais en Afrique, que ce soit au Maghreb ou dans un pays de l’Afrique francophone, j’y vais avec la même gêne ; je suis l’héritier d’un système colonial et d’un système néocolonial qui se perpétue aujourd’hui avec des entreprises comme Total. Donc, j’y vais avec une mauvaise conscience en or massif. J’étais soucieux, en 2011, à l’idée de passer un mois en Algérie ; j’étais persuadé qu’on ne verrait en moi que le Français héritier de cet ordre criminel. Or, j’ai été accueilli avec beaucoup de gentillesse ; dans la rue, dans les cafés, c’était toujours « Bienvenue, bienvenue ! ». Ce que je n’avais pas pris en compte : l’Algérie était fermée depuis longtemps, il y avait peu de touristes. Ils étaient heureux de voir nos trois têtes, d’autres corps. Je n’étais pas seulement la personne que je croyais, j’étais aussi celle qu’ils voyaient.Au Congo, pareil. Sur le marché de Brazzaville, au milieu des gens, j’étais évidemment la chose la plus exotique du monde. Donc, j’avais rapidement 10, 12, 15 mômes qui me suivaient en blaguant. Et j’ai fini par entendre qu’ils disaient tout le temps « chinois », « chinois », « chinois ». Le lendemain, je demande à une Française : pourquoi disent-ils « chinois » ? « Ça veut dire chinois, me répondit-elle, ça veut dire que tu es un Chinois pour eux, les seuls étrangers qu’ils connaissent depuis dix ans, ce sont les expatriés chinois qui viennent pour les grands chantiers de BTP, ou qui ouvrent des commerces. » D’un coup, j’étais donc chinois. J’ai trouvé ça merveilleux. Je n’étais plus le Français plein de mauvaise conscience à cause de la colonisation, j’étais l’Asiatique responsable de la nouvelle colonisation de l’Afrique. Voilà, les identités, il faut toujours leur mettre la tête à l’envers parce qu’on n’est jamais ce qu’on croit et les autres ne voient jamais ce que nous, on pense être.De même, dans le livre, j’ai voulu maintenir des descriptions ou des récits où les jeunes filles étaient autre chose que des victimes. Celle-ci par exemple : il y avait toujours, entre 16 h et 17 h, un moment très joyeux dans la cour de l’ONG. C’était le moment où elles se préparaient pour aller dans les bars. Soit le moment qui précède les catastrophes, pour elles. Pourtant, tandis qu’elles se maquillaient, se recoiffaient et se changeaient, il y avait de l’électricité dans l’air, c’est-à-dire de la joie et de l’excitation. D’abord je n’ai pas compris. Puis il m’a semblé que ce n’était pas si difficile à interpréter ; si elles savent très bien ce qu’elles vont vivre au cours de la nuit, ce qu’elles risquent, elles sont aussi excitées à l’idée d’aller en boîte, comme presque toutes les adolescentes, à l’idée de boire des bières, de danser sur la musique qu’elles aiment…Impossible d’en rester à la description des violences qui leur sont faites ; je devais faire une place aux moments où elles sont autre chose que des victimes. D’autant plus que j’ai pu voir dans les lieux de prostitution des femmes un peu plus âgées et déjà laminées par les violences qui leur sont faites. Mais moi, j’étais avec des adolescentes. Elles avaient encore cette vitalité, cette envie, que je devais décrire. Pourquoi ? Parce que la littérature, le livre, ça doit être le lieu où essayer de rendre compte de la plus grande complexité.

DV – Un élément montre qu’elles ne sont pas des objets, c’est que tu retranscris leurs paroles. Elles sont sujets de leurs paroles. Ce sont elles qui s’écrivent. Par ailleurs, il faut aussi se garder de caricaturer la sociologie. Elle n’« objective » pas véritablement les gens dont elle parle. Au contraire, elle permet de les faire advenir à la connaissance que nous pouvons en avoir, à leur donner existence sur la scène sociale. Ce n’est pas forcément une emprise intellectuelle faite sur des gens, c’est aussi une manière de les faire connaître, de les faire entendre, de les donner à entendre. C’est aussi là l’intention de ton livre.

AB – Oui. Ce sont des victimes, oui, il faut les sauver de la prostitution. Mais les considérer uniquement sous cet angle, ce serait leur faire à nouveau violence. Les services sociaux sont là pour les aider en tant que victimes, et la littérature est là pour dire qu’elles ne sont pas que ça, « Vous êtes aussi autre chose. Et regardez, vous en apportez la preuve tous les jours. Il y a des blagues, il y a de l’humour, il y a de l’intelligence, il y a de la générosité qui s’exprime. Vous pouvez vous appuyer sur ça pour vous reconstruire et pour imaginer que vous avez un futur. » À ce moment-là, je n’en fais pas des objets d’étude, d’écriture ou de littérature. J’essaie d’accompagner le fait qu’elles sont encore des personnes.

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Pour citer cet article

Référence papier

Arno Bertina et Dominique Viart, « « Ce sont des personnes » »Revue des sciences humaines, 360 | 2026, 179-194.

Référence électronique

Arno Bertina et Dominique Viart, « « Ce sont des personnes » »Revue des sciences humaines [En ligne], 360 | 2026, mis en ligne le 17 février 2026, consulté le 08 mars 2026. URL : http://journals.openedition.org/rsh/12804 ; DOI : https://doi.org/10.4000/15ps5

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Auteurs

Arno Bertina



Né en 1975, il est l’auteur d’une quinzaine de livres, parmi lesquels Le Dehors ou la migration des truites (Actes Sud 2001), Anima Motrix (Verticales 2006), Des châteaux qui brûlent (Verticales 2017 ; Folio 2019) – fiction adaptée par différents metteurs en scène, dont Anne-Laure Liégeois – et Des obus, des fesses et des prothèses (Verticales, 2025). En mars 2020, les éditions Verticales ont publié L’Age de la première passe, récit documentaire sur un travail de quatre années mené au Congo en compagnie de « filles des rues ». Et en octobre 2021 a paru Ceux qui trop supportent, chronique du combat d’ouvriers qui tentaient de sauver leur usine. Arno Bertina a également adapté différents chefs-d’œuvre pour France-Culture, dont Sous le Volcan de Malcolm Lowry, et Les Démons de Dostoïevski (avec Oliver Rohe).

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Dominique Viart



Professeur émérite à l’Université Paris Nanterre, où il a fondé, avec Jean-Marc Moura, l’Observatoire des écritures contemporaines française et francophones, Dominique Viart est membre senior honoraire de l’Institut universitaire de France. Directeur de la Revue des Sciences Humaines, il a introduit la recherche en littérature contemporaine dans le monde universitaire français et lui consacre l’essentiel de ses travaux, en relation avec les sciences sociales (Histoire, sociologie, anthropologie) et les arts plastiques. Auteur d’essais sur de nombreux écrivains (Jacques Dupin, Claude Simon, Pierre Michon, Annie Ernaux, François Bon, Alain Nadaud, Éric Chevillard, Patrick Deville, Maylis de Kérangal, Lydie Salvayre, Arno Bertina…), il a identifié et théorisé certaines formes littéraires contemporaines telles que le récit de filiation, le roman historien, les fictions critiques et les littératures de terrain…

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