La poésie avec la pensée en regard
Texte intégral
1Poète lauréat du prestigieux prix Feltrinelli en 2002, traducteur de Valéry, Verlaine, Barthes ou encore Mallarmé, professeur de littérature française à l’université Roma Tre et directeur de la collection « Scrittori tradotti da scrittori » aux éditions Einaudi, Valerio Magrelli est l’une des principales figures de la poésie italienne contemporaine et de la vie de la poésie en Italie.
2Débutée en 1980 avec le recueil Ora serrata retinae (Feltrinelli, 1980, traduction française par Jean-Yves Masson, Cheyne, 2010), l’œuvre de Magrelli interroge le rapport défectueux entre le sujet et le monde induit par la perception, notamment visuelle. Ce premier recueil rend compte d’un écart ou d’une défaillance dans la figuration mentale des objets par le sujet pensant, dont le langage poétique reproduit les images imparfaites et leur processus de création. Ses deuxième et troisième recueils, Nature et venature (Mondadori, 1987, traduction française de Bernard Simeone sous le titre Nature et signature, Le Temps qu’il fait, 1998) et Esercizi di tiptologia (Mondadori, 1992) poursuivent une quête similaire d’une vérité phénoménologique des choses, en mettant l’accent non seulement sur leur quotidienneté, mais aussi sur leur étrangeté, éprouvée en particulier dans le silence de l’objet qui « se tait » et « n’a pas de voix, seulement du mouvement ».
3Dans une perspective un peu différente, quoique toujours orientés par un désir d’élucidation du quotidien, les poèmes de Didascalie per la lettura di un giornale (Einaudi, 1999) se présentent comme une « recharge du sens » épuisé et mis à plat par la pratique de ce que Mallarmé appelait « l’universel reportage ». La poésie se resserre ici sur le langage, qu’elle s’efforce, en réécrivant les nouvelles du jour mais aussi les petites annonces ou les courriers des lecteurs, tout ce qui trame le tissu de la prose journalistique, de sortir de la « fatigue de signifier ». L’actualité, dès lors resituée au cœur de la poésie, occupera une place croissante dans les recueils de Magrelli du xxie siècle. Disturbi del sistema binario (Einaudi, 2008), Il sangue amaro (Einaudi, 2014) et dernièrement Exfanzia (Einaudi, 2022) affichent clairement leur historicité en intégrant au corps du poème des références aux événements contemporains. Mais c’est aussi du côté de la transmission générationnelle que se joue cette historicité, la poésie de Magrelli prenant une tournure plus intimiste, du moins offrant une place dans le corps de l’écriture à « La Famille du poète » (c’est le titre d’un poème de Disturbi del sistemo binario), son père et ses enfants.
4D’abord poète en vers, Magrelli n’en est pas moins un grand prosateur, comme en témoigne sa quadrilogie en prose s’ouvrant avec Nel condominio di carne (Einaudi, 2003, traduction de René Corona sous le titre Co(rps)-propriété, Actes Sud, 2012) et achevé avec Geologia di un padre (Einaudi, 2013, traduction de Marguerite Pozzoli, Actes Sud, 2014), qui interroge tantôt l’identité et l’altérité à soi du sujet parlant, tantôt la discontinuité de la parole qui s’organise en multitude de micro-récits. De la même manière, le travail de l’essayiste recoupe, sans toutefois les systématiser, les questions chères au poète, qu’il aborde, entre autres, dans des études sur Dada (Profilo del Dada, Lucarini, 1990), sur Joseph Joubert (La casa del pensiero, Pacini, 1995) et sur Paul Valéry (Vedersi vedersi, traduit par Angela Ciancimino et Pascale Climent-Delteil, L’Harmattan, 2005).
5Ajoutons qu’en 2019 a paru une anthologie, en français, de poèmes extraits des six premiers recueils de Magrelli, traduits par Jean Portante. Intitulée 66 Poèmes / Anthologie personnelle (Caractères), cette anthologie constitue une introduction parfaite à son œuvre poétique pour le lecteur francophone.
Le lieu de la pensée
Anton Hureaux – Je souhaiterais, pour commencer, revenir sur vos débuts poétiques et sur le geste qui inaugure votre entrée en poésie. Ce geste correspond à un pas de côté par rapport aux néo-avant-gardes qui exploraient, dans une logique post-mallarméenne et post-foucaldienne, la séparation entre les mots et les choses. Dès votre premier recueil, Ora serrata retinae (1980), vous posez la question de cette séparation dans une autre perspective, en vous appuyant sur une phénoménologie du regard inspirée par Valéry. Vous relevez ainsi une discontinuité entre le sujet et le monde en raison d’un défaut non du langage, mais de la perception (visuelle), qui ne permet à l’homme d’accéder qu’à une image mentale de la chose, à sa captation par la pensée. La poésie procède de cette phénoménologie du regard : elle met en forme cette image mentale, et elle en observe le mécanisme de production. Dans vos premiers recueils, en effet, le poème est plus que jamais le produit de l’esprit qui se regarde.Ma première question porte sur le statut du poème dans le cadre de cette phénoménologie première : plus qu’une expression de la pensée, le poème n’est-il pas le lieu de la pensée, c’est-à-dire ce qui la circonscrit et en observe les variations, mais aussi son avoir-lieu ? Deux métaphores me semblent aller dans ce sens, lorsque vous décrivez votre poésie tantôt comme une « météorologie de l’homme », tantôt comme « le cadran muet de l’esprit ».
Valerio Magrelli – En ayant recours à la célèbre image du ruban de Möbius, je voudrais affirmer que la poésie est à la fois ce qui est écrit et l’espace où il se situe. Tout cela est très bien dit dans un passage du romancier Giuseppe Pontiggia : « Je ne mets pas le message dans le texte, mais je le lui demande. C’est de lui que je l’attends, pour savoir ce que je ne savais pas » (« Io non metto il messaggio nel testo, ma glielo chiedo. È da lui che lo aspetto, per scoprire ciò che non sapevo di sapere »).
AH – Le poème comme pensée s’observant penser, c’est ce que le paradigme moderniste a appelé la réflexivité poétique. Celle-ci est souvent interprétée comme une clôture totalisante du poème sur lui-même, aboutissant à une autoréférentialité qui tourne à vide. Dans vos poèmes, le langage se « réfère », si l’on peut dire, à la pensée, mais faut-il pour autant faire de la poésie le lieu d’un solipsisme ? Ou au contraire, ménage-t-il des ouvertures vers un réel absent ?
VM – Cette question est fondamentale surtout par rapport à mon premier recueil, Ora serrata retinae. En effet il s’agit d’un volume presque entièrement axé sur le problème de la réflexivité poétique. Ceci dit, je dois avouer un secret de nature théorique, ou plutôt anti-théorique. Répondant à une question d’un ami critique, Andrea Cortellessa, je me suis demandé : comment se fait-il que je n’ai jamais rien écrit sur ma poétique ? N’ai-je pas envie de le faire, ou ne puis-je pas le faire ? Il s’agit manifestement déjà d’une position poétique. Alors autant en prendre acte.Je n’aime commenter mes poèmes qu’en les lisant en public ; j’accepte d’ailleurs de parler justement pour pouvoir examiner ces vers ex post, en improvisant et en prenant des notes pendant mon exposition. Déjà sur ce détail, à y regarder de plus près, il y aurait beaucoup à dire. Lors d’un reading, j’ai tendance à préparer un canevas sur lequel j’exécute des variations. Le résultat est que mes notes sont rédigées pendant que je parle, presque jamais avant. Bref, mon moteur mental, comme ma poétique, est à « traction arrière ». C’est pourquoi il m’est impossible d’écrire sur la poétique : au contraire, je crois qu’un tel acte représente le fruit empoisonné de l’avant-garde, comme je l’ai découvert il y a quarante ans en terminant ma première étude universitaire, Profil de Dada.
AH – Quant à cette question de la clôture du texte, quelques vers m’interpellent : « Quello che arriva sulla carta è solo / il commento residuo d’un poema / perennemente disperso » (Ora serrata retinae). Plutôt qu’une « réflexion », ne faut-il pas voir dans votre poésie une « flexion », un infléchissement constant d’une pensée qui essaie de se dire, et en cela se diffère sans cesse ?
VM – J’aime bien cette manière de lire mes vers. Le concept du clinamen chez Lucrèce peut bien être repris par rapport à la poésie contemporaine. Sous certains aspects, les vers vivent de cette divergence, à commencer de la divergence, tout à fait mallarméenne, par rapport au langage habituel – « l’universel reportage ».
Le Cogito du poème
AH – Le rapport de la poésie à la pensée pose la question du sujet pensant, et par conséquent du lyrisme comme inscription d’une subjectivité dans le poème. Reprenant la formule de Valéry, « se voir se voir », vous rappelez que l’expérience du regard porté vers l’altérité du monde est aussi, réciproquement, la contemplation de sa propre image (à travers cette faculté de produire un antagoniste intérieur) (Se voir / se voir, 2003). Le poème du regard est donc aussi celui de la révélation de soi à soi, de la découverte de son identité, mais paradoxalement selon une double étrangeté à soi. D’une part, une étrangeté de son propre corps dont l’expérience n’est pas donnée : « Je suis ce qui est absent / du monde où je vis » (Ora serrata retinae). D’autre part, une étrangeté de sa pensée, mise à distance pour être observée, comme en témoignent se nombreuses incarnations (dans l’organe du cerveau par exemple : « le cerveau est le cœur des images, / son horizon, la courbe / rigide de l’occiput »). De manière un peu abrupte, ma question pourrait-être la suivante : inscrivez-vous votre poésie dans un horizon lyrique ? Et comment entendre selon vous la notion de lyrisme ?
VM – J’accepte avec plaisir votre suggestion, mais à condition d’entendre le terme « lyrique » d’une façon moderne. Si le mot « lyre » se réfère à l’instrument musical d’Apollon, il faut bien considérer son évolution, telle que nous la montre Beckett dans En attendant Godot. Dans cette pièce le personnage d’Estragon est en fait un vieux poète. C’est ce que montre la première scène, qui s’ouvre sur ses efforts pour enlever une chaussure. Pour Myriam Boucharenc, la référence à la posture de ce poète errant aux « souliers blessés », dont il est question dans les vers de « Ma Bohême », est évidente. Comme dans la légendaire composition de Rimbaud, l’acharnement du héros de Beckett à libérer son pied permet de souligner la transformation de la lyre d’Orphée, avec ses cordes magiques, en pauvre lacet de chaussure. Nous sommes face à une dégradation irréversible, qui symbolise le processus d’amoindrissement auquel la parole poétique est abandonnée. Donc je peux dire de me sentir un auteur lyrique, mais dont la lyre est composée de cordons gâchés.
AH – Le poème peut se définir comme la saisie de son identité en tant que sujet et de son étantité, en se regardant penser. En cela, le poème établit une équivalence entre être et penser. Peut-on identifier le geste poétique à l’expérience d’un cogito, éventuellement un cogito paradoxal qui n’assigne pas son objet à une structure de rationalité logique ?
VM – J’ai obtenu mon diplôme en histoire de la philosophie avec un mémoire sur Joseph Joubert, un penseur français du tournant du xixe siècle peu connu en Italie, mais aimé par Benjamin, Blanchot, Poulet. Mes études se sont toutefois concentrées sur la philosophie allemande, de Kant et Hegel à Heidegger et Wittgenstein. J’avoue tout cela parce que, malgré ma formation, je me suis toujours méfié du chevauchement entre les besoins et le langage de la philosophie, et les besoins et le langage de la poésie. Comme le disait Valéry, citant Mallarmé, ce n’est pas avec des idées, mais avec des mots (et j’ajouterais avec des syllabes) que l’on écrit des vers.
AH – Dans un autre registre, le sommeil occupe une place importante sous votre plume. Ce dernier apparaît tantôt comme un moment d’oubli du corps pour se tourner vers la seule activité cérébrale, tantôt comme le mode du rêve, de la perception des choses vaguement reformées par l’esprit. Vous notez ainsi : « dans l’obscurité de l’œil, la main devient pupille » (Ora serrata retinae). Quel rapport établissez-vous entre la poésie et l’état de sommeil ? La pensée du poème se fait-elle sur un mode de la somnolence ou au moins du rêve ?
VM – C’est un sujet qui me tient énormément à cœur. Dans ce domaine, mes deux maîtres ont été Proust et Perec (ce n’est pas pour rien que je suis devenu professeur de littérature française après ma licence de philosophie). Le sujet m’intéresse tellement que mon premier livre, consacré à l’image de l’œil et du regard, devait à l’origine avoir un titre inspiré du thème du sommeil. Bien sûr, nous parlons d’il y a plus de quarante ans. Mais il ne fait aucun doute que je suis resté extrêmement passionné par les états altérés, les modifications de la conscience qui, pour citer un autre auteur francophone, caractérisent les « brèches » à travers lesquelles Michaux nous a permis de pénétrer.
Poiesis et mathesis
AH – Le poème comme expérience du regard permet aussi de reconsidérer, selon un angle nouveau, la question du rapport entre les mots et les choses. S’il y a séparation entre les uns et les autres, c’est en raison d’une « myopie » de l’esprit, qui donne naissance au besoin d’une écriture poétique. « La myopie se fait donc poésie » (Ora serrata retinae), mais le poème n’a pas à corriger cette myopie, il doit plutôt en exploiter l’imprécision. La notion de « myopie » vous permet ainsi de réévaluer le principe de figuration poétique : la figure vise moins à dégager une vérité supérieure du réel qu’à définir la distance qui sépare des objets, et surtout les objets les plus quotidiens. Elle est à la fois un nouveau tracé de l’objet, mais aussi une tricherie qui prétend désigner l’objet après le geste de sa refonte dans le langage. Ainsi que vous le notez : « je ne donne pas le signe, mais signe ce que je donne, je triche » (Nature e venature, 1987).Contre le modèle ontopoétique, qui associe la poésie à une parole de l’Être, la figuration telle que vous la redéfinissez ne pointe-t-elle pas l’imperfection de la pensée humaine, sa « myopie » constitutive ? Aussi, plutôt qu’une connaissance des choses, votre poésie ne décrit-elle pas un état de la perception et du savoir humain, en même temps qu’elle en propose l’expérience ? En cela, votre poésie ne définit-elle pas une anthropologie ?
VM – Je suis d’accord avec votre idée d’imperfection. La maladie représente le centre de ma recherche, en vers et en prose. Je pense à l’image de la myopie dans Ora serrata retinae, ou au voyage à travers les infirmités du corps humain dans Co(rps)-propriétés (2007). En revenant au thème du regard, à mon avis les personnes en bonne santé ne possèdent qu’une seule vision du monde. Par contre, les personnes malades (à moins qu’elles ne soient atteintes dès la naissance) en possèdent deux : la vision produite par la bonne santé et la vision née de la maladie. Elles auront donc, pour ainsi dire, une expérience stéréoscopique du monde – avec des lunettes et sans lunettes. Bref, je m’intéresse à la maladie en tant qu’enrichissement cognitif du réel. D’ailleurs, en me référant aux études du neuropsychologue russe Alexandre Luria, je crois que le poète est un « logo-blessé » (« logoleso », un néologisme), c’est-à-dire quelqu’un avec un déficit de connaissances linguistiques qui le conduit à s’attacher excessivement à certains mots. Pour citer Karl Krauss : « Les hommes utilisent les mots, l’écrivain est utilisé par eux ». Voilà : le poète est tout simplement une créature vulnérable au langage.
AH – Dans vos textes, néanmoins, la figure rejoint aussi en de nombreux endroits la géométrie, et plus généralement les mathématiques. Un de vos poèmes s’intitule d’ailleurs « Fibonacci » (Nature e venature) connotant le nombre d’or, conçu comme une structure de l’univers. La poésie s’apparente-t-elle, selon vous, à une mathesis ?
VM – Il y a quelques années, j’ai abordé cette question dans un essai intitulé La poesia e i numeri (La Poésie et les Nombres), en partant des Grecs anciens jusqu’à Baudelaire et en terminant par Carlo Bertocchi, un grand poète italien méconnu. Cependant, je ne crois pas que l’on puisse établir des liens profonds entre les deux champs. En d’autres termes, je pense que la poésie, lorsqu’elle en a besoin, peut arracher aux mathématiques les éléments les plus divers. En fait il ne faut jamais oublier que les vers ont toujours une attitude prédatrice, rapace, à l’égard des autres formes de savoir. Ce n’est pas pour rien qu’Hermès était aussi le dieu des voleurs…
AH – Vos recueils les plus récents, disons depuis l’entrée dans le xxie siècle, se portent plus volontiers sur l’actualité, qu’il s’agisse de la sphère de l’information médiatique (Didascalie per la lettura di un giornale, 1999), des événements historiques (les attentats du 11 septembre 2001, dans Il sangue amaro, 2014), ou des événements plus intimes, ceux de la famille (Disturbi del sistema binario, 2008). Une communauté, au présent, y est toujours observée, d’où ma question : au xxie siècle, la pensée du poème engage-t-elle une politique du poème ?
VM – J’aime beaucoup cette phrase et je la sens mienne : « Au xxie siècle, la pensée du poème engage-t-elle une politique du poème ? » Dans mon histoire personnelle, en effet, c’est comme si j’étais passé de l’univers de Ponge à celui de Brecht, de l’autoréflexion à la poésie politique (même si je préfère parler d’« orthopédie poétique »). J’ai même publié un pamphlet en vers intitulé Le Commissaire Magrelli (jouant sur l’assonance entre mon nom et celui de Maigret). D’une part, il s’agit d’une parodie du genre policier qui sévit depuis plusieurs années en Italie, d’autre part j’ai voulu aborder des questions sociales et politiques spécifiques. Enfin, dans mon dernier livre de vers, Exfanzia (2022, un autre néologisme), j’ai inclus une petite section sur la catastrophe climatique. Comment pouvons-nous ignorer cette tragédie annoncée ? Gregory Bateson a dit que, en possédant une technologie avancée, si nous continuons à avoir une vision perverse de notre relation avec la nature notre probabilité de survie « sera celle d’une boule de neige en enfer ».
Pour citer cet article
Référence papier
Valerio Magrelli et Anton Hureaux, « La poésie avec la pensée en regard », Revue des sciences humaines, 356 | 2025, 201-208.
Référence électronique
Valerio Magrelli et Anton Hureaux, « La poésie avec la pensée en regard », Revue des sciences humaines [En ligne], 356 | 2025, mis en ligne le 10 mars 2025, consulté le 23 mai 2025. URL : http://journals.openedition.org/rsh/7481 ; DOI : https://doi.org/10.4000/13gcp
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