1Semen 50 : Alexandre Duchêne, vous avez travaillé sur l’instrumentalisation politique des langues minoritaires et leur marchandisation, et sur la valeur attribuée aux pratiques langagières en milieu professionnel. Quentin Boitel, vous avez travaillé sur les initiatives de revitalisation, la folklorisation et l’instrumentalisation politique d’une langue en danger en Amérique Centrale. Sur des terrains différents, vous avez tous les deux mis au jour des processus de folklorisation, d’instrumentalisation politique et de marchandisation des langues. Pourriez-vous revenir sur ce que le régime économique capitaliste fait aux façons de parler des locuteur·ices ? Plus précisément, si l’on prend acte du fait que les langues sont prises dans des logiques d’instrumentalisation et de marchandisation, que peut-on dire du rôle des sociolinguistes, ou plus généralement de la linguistique ? Comment est-on pris·es nous-mêmes en tant que chercheur·es dans de telles logiques de marché ? Et dans ce cadre, comment maintenir, dans la construction de nos objets, une posture critique ? Pourriez-vous revenir sur ce que vos recherches ont mis au jour et expliquer aux lecteur·ices de Semen quelle est votre position vis-à-vis de vos objets de recherche ?

2Quentin Boitel : Il y a plusieurs éléments intéressants. La question du rapport entre langage et économie capitaliste d’une part et celle de la linguistique, en tant que discipline, et l’économie capitaliste d’autre part. Pour moi, c’est en effet important d’intégrer l’étude de l’impact du capitalisme sur la recherche scientifique et les sciences du langage, dans la mesure où notre appréhension du langage comme phénomène lié à des rapports économiques ne peut pas être détachée des conditions matérielles de production de la recherche. Cela nous amène, je pense, à formuler un certain nombre de critiques portant sur les idéologies linguistiques capitalistes (qui font déjà l’objet d’un certain nombre de travaux sur les pratiques langagières perçues comme un capital économique ou une marchandise), mais également à étendre notre sphère de critique à la recherche contemporaine telle qu’elle est influencée par certains dispositifs du capitalisme (mise en concurrence par appels à projet, quantification de la production scientifique, management de la recherche, etc.), qui n’ont pas encore été suffisamment pris en compte dans la description du processus global de ce que le capitalisme fait aux langues. Par exemple, je me demande dans quelle mesure nos catégories de pensée ou d’analyse, si elles ne vont pas nécessairement commodifier le langage explicitement, vont tout de même être conditionnées par une espèce de tissu diffus d’idéologie capitaliste qui imprègne toute l’université aujourd’hui.

3Pour prendre un exemple très concret, j’ai relevé au cours de ma thèse des discours sur les langues en danger, tels qu’ils sont formulés dans un certain nombre de projets financés notamment par l’Union Européenne. On y observe l’émergence de tout un vocabulaire autour de l’empowerment où on prétend former les gens pour qu’iels fassent leur propre travail de recherche, mais toujours de manière à ce que le ou la chercheur·e européen·ne arrive finalement à en tirer un profit, sous couvert d’un discours sur la formation des personnes des pays dits du « Tiers-Monde » pour les amener à conduire leurs propres recherches. En fait, ce que ça masque, c’est un processus d’exploitation où on fait faire aux gens, on délègue, on procède à une espèce de délocalisation du travail intellectuel en mobilisant un discours d’empowerment et d’émancipation. Cela renvoie directement à la question du capitalisme cognitif, qui conçoit la connaissance comme une marchandise et sa production et transmission comme un marché, et qui nous concerne donc en tant que producteurs et productrices de connaissances, autorisé·es et légitimé·es par l’institution universitaire.

4Alexandre Duchêne : Je vais aborder la question sous un autre angle en racontant pourquoi la question du capitalisme et de l’économie politique est devenue un enjeu crucial pour moi afin de comprendre certains phénomènes langagiers. Dans la mesure où j’ai toujours souhaité questionner la part langagière de la production des inégalités, et en particulier des inégalités de classe (qui reste un de mes objets centraux d’investigation), la question du capitalisme s’est imposée comme une nécessité à intégrer dans le champ interprétatif des faits que je pouvais observer sur le terrain. Donc le capitalisme n’est pas du tout une abstraction, c’est un ensemble de dispositifs, de régimes bien concrets qui influent sur la valeur que l’on alloue à des langues et, plus fondamentalement encore, à des locuteurs et des locutrices. Une grande partie de ce qui se joue dans les processus de hiérarchisation, de stigmatisation, d’exclusion, etc., dans lesquels la langue est mobilisée, s’adosse à des logiques de valeurs, qui ne sont pas stables et qui sont directement rattachées à des structures capitalistes. Et là, pour moi, il y avait un réel enjeu empirique à comprendre comment les logiques de marché, voire les structures étatiques s’adossent à des calculs et des tactiques qui sont directement rattachés à des intérêts capitalistes. Le capitalisme est un point incontournable pour penser les inégalités, une condition sine qua non pour penser la valeur, au sens de value en économie politique, des langues et de celles et ceux qui les parlent. Ce n’est donc pas simplement un état de fait mais un régime qui demande à être interrogé dans ce qu’il produit et donc dans ses effets. Effets qui ne sont d’ailleurs pas toujours les mêmes, qui changent en fonction du moment et du contexte... mais le capitalisme produit toujours des effets dans une durée et au sein de configurations particulières. Étant donné que la question de la classe est primordiale pour moi, le lien avec le capitalisme est évident, mais d’autres dimensions émergent aussi : celles du colonialisme et du patriarcat. Ces trois régimes me semblent en effet indissociables car ils se co-alimentent et mériteraient d’être convoqués ensemble dans l’analyse.

5Sur la question de la discipline « linguistique » ensuite, je pense que nos choix d’objets d’étude sont fondamentalement politiques. Si Quentin ou moi étudions tel ou tel phénomène c’est bien parce que l’on pense que ces objets requièrent d’être interrogés en tant qu’ils relèvent d’un certain agenda politique, qui reste d’ailleurs à déterminer. Finalement, c’est moins la question disciplinaire qui est centrale que celle des objets que l’on choisit d’étudier. Quant aux complicités de la linguistique avec le capitalisme, je pense qu’on est face à quelque chose qui dépasse la linguistique et qui relève plutôt du monde universitaire dans son ensemble, des espaces autorisés de production de savoir. Mais essayons quand même ! Donc quelles sont les spécificités de l’accointance entre linguistique et capitalisme en ce moment ? Ce qui m’intrigue beaucoup dans les objets sur lesquels je travaille, c’est de voir à quel point la pensée critique en linguistique est devenue une pensée naïve, voire reproductrice des idéologies dominantes. Typiquement sur la question du plurilinguisme, on voit comment les discours de différentes linguistiques, qu’elles soient cognitivistes ou même sociolinguistiques, tendent à poser le plurilinguisme comme une réponse évidente aux problèmes des inégalités et de la justice sociale, alors que ces réponses s’adossent à des logiques capitalistes (les plurilingues seraient meilleur·es, plus compétent·es cognitivement, plus riches, etc.). Donc il y a des velléités d’être impliqué·es, engagé·es, politisé·es, mais je me demande ce que ce type d’engagement signifie et ce qu’on est en train d’effacer, d’invisibiliser quand on se livre à ce type de critiques.

6S. 50 : Quentin a parlé d’empowerment (ou de pseudo-empowerment) et Alexandre a parlé de justice sociale, ce qui, entre autres, caractérise selon nous une posture critique. En effet, vous adoptez tous les deux une posture dite de sociolinguistique critique : vous faites tous les deux du terrain en vous intéressant au sort des premières personnes concernées, c’est-à-dire les locuteurs et les locutrices. Mais on pourrait se demander dans quelle mesure le travail que l’on produit en tant que chercheur·es est pertinent aux yeux de ces locuteurs et locutrices (est-ce qu’iels en ont quelque chose à faire ?). A-t-on la légitimité de les émanciper ? Comment ne pas adopter une position de surplomb, comparable à celle des travaux de recherche plus classiques, et que l’on a par ailleurs tendance à critiquer ? Vous avez tous les deux une capacité à trouver des terrains très « micro » qui sont le nœud d’enjeux plus « macro », et avez donc une grande proximité vis-à-vis des acteurs et actrices. Est-ce que ce n’est pas en partant de cette proximité avec les acteur·ices sociales·ux que l’on peut questionner notre façon de faire de la recherche, ainsi que nos positionnements en tant que chercheur·es ? Ceci pose aussi la question du rapport entre méthode et horizons politiques.

8Je suis d’accord avec Alexandre quand il dit que ce n’est pas une question de discipline mais d’objets qu’on étudie. Par exemple, concernant les rapports économiques et de race, autrement dit quand on tire les fils du colonialisme et du capitalisme, ces questions sont centrales dans les conversations autour du náhuat, et c’est notre rôle de les mettre au centre du débat scientifique. J’ai l’impression que dans le contexte que j’étudie, ces questions sont en fait relativement peu traitées, ou en tout cas d’une façon qui les évacue en tant que problèmes politiques.

9A. D. : Je trouve que c’est une question très problématique, et en même temps fascinante. J’ai l’impression que mon premier auditoire, c’est la communauté scientifique. Quand je produis une recherche – et dans la manière dont je la produis –, mon interlocutrice principale, c’est la communauté scientifique. Si je pense cela, c’est aussi parce que je m’inquiète peut-être de l’idée que le savoir académique pourrait ou devrait être étendu au-delà des murs. D’abord parce que je vois une certaine forme d’arrogance dans l’idée que j’ai un savoir qui mériterait tout particulièrement d’être diffusé. La plupart des choses que j’écris concerne fondamentalement, de manière plus ou moins explicite, les idées répandues au sein de la communauté scientifique qui demandent à être nuancées, voire à voler en éclats. À la question que vous posez – est-ce que les participant·es en ont quelque chose à faire de ce que j’écris –, pour moi la réponse est claire : iels n’en ont rien à faire. Et même si je sais que c’est délicat de dire ça, pour moi ce n’est pas un problème, parce que ça me semble plus honnête que de penser que mon savoir leur est de facto utile.

10Pour autant, faire du terrain ne consiste pas seulement pour moi à produire ces textes. Une partie de ma vie est située en dehors du champ académique et universitaire, et je n’ai pas forcément envie de la partager avec l’université. Ça ne la regarde en rien, et je pense même qu’elle en ferait quelque chose que je ne veux pas. J’ai donc probablement une certaine politique du secret en ce qui concerne ce que je fais grâce à l’université mais pas pour l’université. En effet, mes relations avec le « terrain » (mais en fait surtout avec les gens qui le composent) existent en dehors et au-delà de mon travail académique. Et mes actions, ce qui est peut-être à mes yeux le plus important, sur les sujets qui m’importent et que l’université m’offre la possibilité d’explorer, existent sans que cette dernière doive avoir son mot à dire. Je crois en tout cas que c’est ma manière de gérer cette question fondamentale que vous posez. C’est aussi pour moi une manière de rester vigilant devant l’idée qu’un travail académique engagé aurait nécessairement une portée sociale. J’ai réellement des doutes là-dessus. Il faut être capable d’entendre que toute une série de collectifs, de groupes ou d’individus, qui agissent dans leur quotidien, ne voient pas en quoi une théorie sociolinguistique va changer leur réalité. Avec les années, j’ai eu également de profonds doutes sur cette logique de « restitution », qui fait partie depuis longtemps du protocole d’enquête, et selon laquelle il faudrait « rendre » notre savoir ou le discuter avec les participant·es. J’en ai fait énormément, avec énormément de frustration. Peut-être que je n’ai jamais trouvé la bonne manière de le faire, mais j’ai aussi eu l’impression que ça faussait complètement d’autres types de relations qu’on pouvait avoir, beaucoup plus importantes à mes yeux que la restitution. Ou plus fondamentalement encore, que cette imposition de restitution nous empêche de penser en termes de redistribution, qui me semble bien plus intéressante et qui n’a d’ailleurs pas besoin non plus d’être régulée par l’institution, mais qui nous engage nous en tant que personne.

11Dernier point, nous ne devrions pas négliger notre pratique d’enseignant (cf. l’essai éloquent de Sandra Nossik (2021) à ce sujet) et d’administrateur (ce que nous sommes de plus en plus) au sein de l’institution. C’est avec les étudiant·es ou les collègues, que le savoir que j’ai pu saisir sur mes terrains a pu avoir une implication dans le monde académique.

12S. 50 : Alexandre, il semble pertinent de rattacher ce que vous dites avec ce que disiez plus tôt, lorsque vous preniez une certaine distance avec une linguistique ou une sociolinguistique qui se disent critiques et qui, elles, s’adressent plus directement à la société ou aux politiques. Par exemple sur les questions du plurilinguisme ou des minorités linguistiques, il y a en quelque sorte une porosité entre ces approches disciplinaires et les politiques publiques, et des effets concrets dans les institutions dirigeantes auxquelles elles s’adressent plus directement. Il semble donc que ce qui se joue, c’est plutôt ce qu’on entend par « critique », soit l’un des thèmes de notre numéro. À vous suivre, on peut se demander si l’on entend par critique le fait d’être attentifs-ves aux productions universitaires portant sur le langage, ou le fait de vouloir une transformation immédiate du monde par le biais de nos productions scientifiques.

13A. D. : Je n’avais pas forcément pensé les choses en ces termes, mais effectivement, on peut questionner l’idée supposant que parce que quelque chose est produit au sein de l’académie, qui a elle-même un certain pouvoir et une certaine autorité, il faudrait transmettre ce savoir à d’autres autorités et à d’autres institutions pour procéder à de la transformation. On le voit très bien dans de nombreux sujets, notamment le plurilinguisme, mais aussi dans les rapports entre langues et race, langues et genre. Le vrai problème derrière tout ça, c’est que la linguistique se pose comme ayant une réponse que le politique devrait implémenter. Or pour moi, la seule chose intéressante que peut nous offrir l’académie – qui en soi n’est peut-être pas si intéressante que ça – c’est la possibilité de débattre de ça justement. Et si on n’a pas cette possibilité de débattre, on se retrouve en quelque sorte dans un rapport de complicité avec le pouvoir, dans une forme de proposition d’un programme politique. Là où je pense que l’académie est intéressante, c’est parce qu’elle nous permet d’aller au-delà d’une évidence, et non de servir au politique un discours qui lui convient.

14Donc effectivement, ce genre de posture (transformer le monde par notre science) me pose problème et parfois j’aimerais bien qu’on aille moins vite en besogne sur cette idée que nous avons, en tant que scientifiques, une réponse qui sert à quelque chose. Je crois aussi que, s’il y a des luttes à mener, on peut les mener ailleurs que dans et par l’université. Ce n’est pas parce que je suis un universitaire que je dois penser que mon expertise est nécessairement un instrument de la lutte. Ça ne veut pas dire que le savoir qu’on a pu acquérir ne fait pas de nous des acteur·ices politiques à un moment particulier dans une certaine lutte, mais je trouve ça presque indécent de réclamer cette posture au sein de l’académie, et c’est là que je rejoins Quentin sur l’idée qu’on a un vrai problème dans la critique de « complicité » finalement. On voit ça nettement avec l’empowerment, on rencontre beaucoup de personnes qui disent : « J’ai fait de l’empowerment », mais ça ne veut rien dire !

15Et pour revenir à la question de la critique, je ne sais même pas si j’ai encore envie d’une « sociolinguistique critique ». Peut-être qu’il faudrait simplement enlever « critique »… Je préfère expliquer mon objet plutôt que de le labelliser. Oui, on en a eu besoin à une certaine époque, parce que des logiques de dominance nécessitaient qu’un champ se constitue, et « sociolinguistique critique » permettait de mettre l’accent sur quelque chose, sur un phénomène. Pour ma part, j’ai maintenant envie de dire simplement que je pratique une sociolinguistique qui met au centre de ses préoccupations les inégalités, que cette sociolinguistique soit critique, politique, ou rien du tout, peu importe !

16S. 50 : Il y a, comme nous le disions, quelque chose qui semble schizophrénique : il est indéniablement nécessaire d’assumer nos contextes d’écriture en tant que chercheur·es et de s’adresser aux pairs qui vont nous lire (si iels nous lisent), mais d’un autre côté, ce contexte comprend des conditions matérielles, notamment financières, qui limitent, sans doute souvent inconsciemment, nos manières d’écrire et l’ampleur de la critique possible.

17A. D. : Absolument, les conditions matérielles de production du savoir sont cruciales à considérer. Là, c’est moi qui vous parle depuis un lieu où j’ai un salaire mirobolant, où les conditions de travail sont incroyables, où j’ai une stabilité de l’emploi qui me permet de faire ce que je veux, et je pense que ça donne la possibilité d’un entrisme qui est beaucoup plus difficile dans d’autres situations, et c’est vrai que dans le monde universitaire c’est un enjeu absolument crucial. Mais j’aurais envie de dire, ce n’est pas parce qu’on a de bonnes conditions de travail que ça nous permettra directement de travailler sur les logiques exploitatives, puisque parfois c’est justement parce qu’on est dans des bonnes conditions qu’on ne voit même plus ces logiques exploitatives, alors qu’on est les premiers à les produire. Cela n’empêche pas non plus, me semble-t-il, celleux qui ont des conditions de travail beaucoup moins favorables de tenter aussi dans leur quotidien de travailler contre ces logiques exploitatives. Ça, c’est mon regard de Suisse sur le débat français, regard qui est complètement biaisé, mais malgré le désespoir que vit l’ensemble du personnel de l’Université française, que je reconnais, je pense tout de même qu’il y a une inégalité profonde dans ce désespoir. Je ne veux pas faire un concours de désespoir, mais il y a de grandes inégalités dans le mode de fonctionnement de l’Université française et j’ai l’impression que ces questions des conditions matérielles ne sont pas toujours fortement portées dans le travail du quotidien par des gens qui se disent d’ailleurs eux-mêmes critiques.

18Et en particulier lorsque que l’on regarde les conséquences de ces conditions sur la production du savoir et sur la manière dont on écrit et dont on accède à la publication. Il est clair que ma marge de manœuvre en termes de modalité d’écriture, de publications mais aussi de contenu est nettement plus étendue parce que j’ai un poste permanent, parce que je ne dois plus plaire autant qu’avant pour espérer avoir une place dans une arène universitaire ô combien vouée aux logiques de distinction et de reconnaissance.

19S. 50 : Vous avez par ailleurs évoqué le fait que selon vous, Alexandre, le paradigme capitaliste était indissociable du colonialisme et du patriarcat. Quand on discute avec certain·es marxistes, on entend parfois que le patriarcat ne s’effacera qu’une fois résolues les questions d’inégalités matérielles. Pourtant vous avez distingué ces trois paradigmes comme s’ils ne pouvaient être traités l’un sans l’autre. Pourquoi distinguer trois paradigmes plutôt que deux, quatre, ou plus ? Quentin, quelle est votre position sur cette question ? Vos recherches confirment-elles la pertinence de l’interrelation entre ces trois paradigmes ? Pensez-vous qu’il y aurait d’autres aspects à prendre en compte ?

20Q.B. : En ce qui concerne la question du nombre, je pense que le capitalisme investit n’importe quel système de différenciation qui puisse lui profiter. On parle souvent du patriarcat et du colonialisme parce que ce sont des schémas, des systèmes symboliques qui sont pluri-centenaires, voire pluri-millénaires et nettement identifiés par rapport à des questions qui apparaissent de prime abord comme plus récentes dans l’Histoire, comme la question du capacitisme et des personnes disabled par exemple. Mais ça reste des grands schèmes qui structurent la réflexion de par le poids historique colossal de la construction de la différence coloniale et de la différence de genre. Dans ma thèse, je ne m’intéresse pas tellement à la question du patriarcat en tant que telle, mais la question du colonialisme est au cœur de mon propos. C’est d’ailleurs justement le drame de la revitalisation linguistique, qui part du constat de l’histoire coloniale mais pour en nier les aspects les plus structurants. Il y a une tendance à effacer l’articulation inextricable entre colonialisme et capitalisme.

21Pour ma part, il me semble fondamental d’articuler les deux dans la mesure où les schèmes de différenciation coloniale ou raciale – car la race est avant tout un concept qui apparaît dans le contexte colonial et le structure – sont un des moteurs principaux de l’expansion du capitalisme à l’échelle mondiale à partir du xvi^e siècle. La mise en avant dans les débats contemporains et dans l’actualité – même en France – de la question de la décolonisation témoigne du fait qu’il y a un sujet qui n’a pas été assez traité historiquement et qui aujourd’hui s’impose dans le débat public sous la pression de mouvements politiques. C’est aussi à nous de nous saisir de ça.

22Pour reprendre ce que vous disiez tout à l’heure, j’ai présenté mon travail à une journée d’étude où j’ai évoqué l’économie capitaliste, et j’ai été accusé de produire un discours strictement militant et (donc) non scientifique. Je suis donc quelque peu revenu sur l’idée de la nécessité d’une posture explicitement militante. Il n’y a en fait pas besoin de s’afficher comme militant, notre travail consiste simplement à mobiliser des outils scientifiques pour faire apparaître les effets (objectifs) de cette articulation entre langage, capitalisme et colonialisme. Il y a aujourd’hui parfois une tendance à se dire intersectionnel·le en prétendant s’attaquer aux systèmes symboliques de la race ou du genre mais en les déconnectant des processus économiques que ces systèmes symboliques permettent de légitimer. Or je pense qu’on ne peut pas comprendre les rapports sociaux de race ou les processus coloniaux par exemple si on ne s’intéresse pas à ce qu’ils permettent du point de vue de l’exploitation économique.

23Le rapport à l’Histoire est également central, et il faut encore le rappeler parce qu’il me semble que le propre des approches conservatrices, néolibérales ou même fascisantes (que l’on voit aujourd’hui occuper une part grandissante du débat public), c’est de ne jamais faire appel à l’Histoire, ou de pratiquer une Histoire extrêmement sélective. Une des grandes forces que l’on a, c’est d’avoir accès par l’académie à des ressources et archives historiques et de pouvoir aujourd’hui (en partie grâce à internet) accéder à énormément de choses qui vont nous permettre d’étayer ce continuum colonial. Pour donner un dernier exemple, le fait que les politiques de revitalisation linguistique soient dans la pleine continuité des discours coloniaux visant à exotiser les populations n’est pas du tout clair dans la littérature sur la revitalisation, alors que c’est manifeste quand on étudie les discours dans leur dimension de longue durée.

24S. 50 : On observe aussi que le triptyque sexe-race-classe fonctionne comme une étiquette, et peut apporter un certain profit sur le marché universitaire. Mais bien souvent, quand on lit dans le détail, la classe disparaît : il n’y a pas de pensée de l’économie. N’y aurait-il pas là un vrai programme de recherche, ou en tout cas des vraies et passionnantes questions à se poser ? On peut par exemple évoquer le travail d’Angela Davis (1983) ou, plus récemment celui de Silvia Federici ([2004] 2017), qui réfléchissent à de telles articulations inextricables. Federici regarde simplement comment le capitalisme a considérablement profité de la colonisation et de la chasse aux sorcières pour produire de la main-d’œuvre bon marché, voire gratuite, et pour permettre la concentration des ressources entre les mains de quelques-uns. Mais effectivement, comme le dit Quentin, c’est sur le temps long qu’on peut observer ce genre de développements. Ce sont véritablement des régimes qu’on ne peut pas étudier en dehors du cadre historique et économique. Ce que Federici montre bien c’est qu’il n’y a évidemment rien de linéaire et qu’à chaque fois il y a des avancées, des régressions, des rapports de force, des résistances. En la lisant, on se demande ce qu’on peut faire de ce genre de travaux en tant que sociolinguistes ou analystes du discours, en prenant en compte à la fois l’aspect historiographique et méthodologique de ce type de recherche, qui appelle un travail théorique, une pratique du terrain et la constitution de corpus. Quels pourraient être nos objets de recherche à partir de ces questions ?

25A.D. : Merci beaucoup de mettre en valeur la question historiographique car c’est quelque chose auquel je crois profondément et que la sociolinguistique du contemporain a beaucoup de peine à faire, justement parce que le contemporain nous happe, comme si c’était de la nouveauté qu’il fallait documenter comme telle. L’historiographie nous aide ici beaucoup. Et en particulier autour des enjeux liés au capitalisme, au colonialisme et au patriarcat et son placage sous une forme de mantra ou de « grille de lecture » inamovible. Mais je ne crois pas que nous devrions chercher à tout prix des terrains, des objets pour démontrer l’interrelation entre ces trois phénomènes ou répondre de manière sociolinguistique aux travaux que vous mentionnez. Je n’ai pas envie d’aller « chercher un objet » de démonstration, parce que ce serait aller en contradiction avec ce que je crois avoir compris de l’intersectionnalité, à savoir que nous n’y échappons pas, à des degrés divers et variés : on ne peut pas juste dire que cela apparaît en bloc (comme une sorte de mantra), que c’est toujours les trois en même temps et que c’est tout le temps comme ça avec la même intensité. Je crois que c’est bien plus subtil et que c’est dans la subtilité qu’on doit essayer de le comprendre.

26Le travail réside selon moi beaucoup plus en une attention constante à ces phénomènes au sein des objets qui m’intéressent, en particulier sur des questions liées à l’inégalité ou liées au monde du travail… et Dieu sait si avec cette lecture-là, je dirais d’autres choses ! Je pense à ma recherche sur les centres d’appel : j’aurais envie d’aller relire mes données avec un autre prisme que l’analyse capitalistique que j’ai faite, par exemple. Je pense qu’il y a vraiment quelque chose à aller chercher autour des logiques patriarcales qui se mettent en jeu dans ces centres d’appels mais aussi toute la chaîne coloniale à laquelle les centres d’appels, même localisés en Suisse, sont complètement associés. Et c’est ça pour moi le cœur du sujet, je n’ai pas envie de changer d’objet, ni d’aller chercher un terrain où cela serait marqué, comme par exemple aller observer des femmes de ménage du secteur hôtelier pour mettre en lumière l’imbrication des trois, car c’est évident, et je pense que notre boulot n’est pas de faire de la duplication ou de l’auto-prophétie. Par contre, je me dois de mieux analyser comment les logiques patriarcales, coloniales, capitalistes opèrent, isolément, plus ou moins conjointement, au sein des terrains qui m’occupent, ceci pour mieux saisir leurs conséquences dans la production des inégalités.

27S. 50 : Encore faut-il construire un cadre théorique qui nous permette de penser ces objets ?

28A. D. : Je pense que ce dont j’ai besoin, et que je n’arrive pas encore très bien à voir (même si Nancy Fraser ou Angela Davis m’ont beaucoup aidé sur ce point), c’est de théoriser le capitalisme, le patriarcat, le colonialisme, alors que ce sont loin d’être des champs unifiés : qu’est-ce qu’on mobilise comme compréhension théorique de ce triptyque ? Là il y a encore du travail pour que la montée en théorie à partir de nos terrains langagiers puisse mieux se faire, sans que cela ne devienne une pure juxtaposition tantrique de race-classe-genre.

29Q. B. : Je voudrais rebondir sur plusieurs choses. Il y a une tendance aujourd’hui, dans l’université nord-américaine notamment (mais c’est possible que ça devienne assez rapidement comme ça en France aussi), dans laquelle le tournant décolonial devient précisément une sorte d’objet de recherche en soi et de mot-clé, quitte à ce que tout devienne « décolonial ». La sociologue bolivienne Silvia Rivera Cusicanqui (2007) nous met en garde, avec des mots assez durs, contre le fait que le tournant décolonial devient une façon de drainer les cerveaux latino-américains pour les amener au sein de l’université nord-américaine, les formater à une façon très identity politics de penser les rapports de race, ce qui aboutit à une invisibilisation des luttes matérielles, sociales qui se déroulent dans les pays du Sud, et occulte la question du capitalisme et du profit symbolique (et économique) qu’il y a à devenir Chercheur·e en Amérique du Nord.

30Mais je voulais surtout rebondir sur la question du travail théorique avec la tentative que constitue ma thèse de penser cette articulation entre langage, capitalisme et colonialisme à partir de leurs interstices. Après avoir eu une période très enthousiaste pour les travaux de Jacques Rancière puis avoir eu une phase de recul critique, je reviens aujourd’hui à Rancière car il y a quelque chose que je trouve très fort dans sa volonté d’aller voir systématiquement non pas où est l’inégalité mais où elle échoue à s’imposer. Où sont les interstices dans lesquels justement le capitalisme, le colonialisme, le patriarcat échouent à s’imposer ?

31Il me semble que l’on peut faire ici une distinction utile entre ce qui relève, disons, de processus matériels, de l’exploitation en tant que telle, et de ce qui se situe sur le plan de l’imaginaire, du symbolique, qui nous fait par exemple penser aux personnes comme étant « dominées » ou comme incapables de parler – ce qui est la tendance d’une certaine sociolinguistique, je pense à certains travaux dans une veine décoloniale qui réactualisent le postulat de Spivak selon lequel les gens sont effectivement dépossédés de leur parole (Flores 2013). C’est là qu’à mon avis il y a un énorme chantier avec cette question du statut ontologique de la parole : que disent les gens quand iels parlent ? Qu’est-ce que cela crée comme interstices, observables dans les interactions langagières quotidiennes, dans cet échafaudage politique dont on a dit plus haut qu’il a une, et même des histoires, que l’historiographie peut mettre au jour ? C’est là que l’on peut être force de propositions.

32De mon côté, j’ai travaillé cela dans ma thèse en m’appuyant sur la notion de subjectivation, empruntée à Rancière, et que je trouve assez féconde, mais je pense qu’il y a vraiment un travail à mener sur le long terme d’un point de vue théorique sur la façon dont on pense la prise de parole en tant que subversion des processus capitalistes. Parce que l’on ne peut jamais dire que les gens sont effectivement dominés, sinon au prix d’assumer que l’on ne peut pas tellement lutter contre le capitalisme : le there is no alternative thatchérien, en somme ! Aujourd’hui j’ai envie d’envisager ma recherche comme une tentative d’explorer ces interstices dans lesquels on voit que « ça ne marche pas », là où se logent les paroles, les actes qui créent une fissure dans cet édifice. Je comprends que cela constitue un énorme pas de côté par rapport à une très longue tradition marxiste, et que c’est tout à fait balbutiant en l’état. Dans les interactions que j’ai observées sur mon terrain, il ne s’agit évidemment pas de faire comme si tout ce qu’on a dit avant (pointer ces processus coloniaux, capitalistes, ces rapports d’exploitation, etc.) n’existait pas, bien au contraire ! Ces processus sont précisément théorisés par les personnes qui sont dans une position d’exploité·es, et qui perçoivent très bien leur propre exploitation. Que fait-on, en tant que chercheur·es, de la saisie réflexive de cette exploitation, qui donne lieu à des prises de paroles qui subvertissent l’imaginaire, où l’on voit que les gens n’adhèrent pas à l’idéologie de la domination ? Cela ouvre des horizons absolument nouveaux pour la recherche en sciences du langage.

33S. 50 : Ceci peut faire penser aux débats entre marxistes et anarchistes. Et cette lecture de Rancière que vous donnez peut faire penser aux travaux de James C. Scott, et à cette idée qu’il y aurait un discours off, et qu’il serait possible de s’auto-organiser à partir de cette subjectivation off, sans attendre nécessairement le « Grand Soir » et que les « masses » soient au rendez-vous, en agissant ici et maintenant avec les moyens en présence. C’est une autre conception de la subjectivation, de l’émancipation, et de l’action politique.

34A. D. : Ce qui me pose problème avec Rancière ne concerne pas son obédience non-marxiste ; d’ailleurs l’idée de préfiguration – non ranciérienne mais anarchiste – me plaît beaucoup. Elle pose la question de ce qu’on peut faire maintenant, et avec quelles orientations pour l’avenir. Je pense que la résistance que j’ai, encore et toujours, vis-à-vis de Rancière, a à voir avec le fait que je n’arrive pas à comprendre l’empirie de ses travaux. Je vois très bien ce que tu dis, Quentin, mais je n’arrive toujours pas à voir ce que ces « interstices » produisent. Je vois qu’il se passe quelque chose d’intéressant en termes d’actes de parole, qu’avec Erell Latimier (2021) vous décrivez très bien et qu’il est probablement important de décrire. Mais il me manque ce que ça fait. C’est là où je peux me montrer impatient : d’un point de vue analytique, qui décide de ces poches interstitielles où quelque chose se passe, qui décide qu’a lieu une subjectivation politique ? Je vois aussi assez rarement ce que permet de faire la subjectivation politique, et j’aurais peut-être besoin qu’on m’explique ou qu’on me le montre, empiriquement. Au sein du monde académique, on doit se donner les moyens de mieux expliquer ce que font les phénomènes que nous observons, ce qu’ils produisent en termes conséquentiels. C’est peut-être là où nous devons travailler davantage. J’ai aussi une inquiétude parce que j’y vois un risque politique, qui réside dans une posture décisionnelle de l’analyste encore extrêmement grande. Que l’analyste démontre que les gens sont démunis ou bien qu’il y a émancipation, le problème reste.

35S. 50 : C’est vrai que la question de la pertinence de Rancière en sciences du langage et en analyse du Discours revient de manière récurrente. Peut-être parce qu’il est philosophe, on a parfois le sentiment que ce dont il parle demeure dans « le ciel des idées », vaporeux et abstrait.

36Q. B. : J’aimerais rebondir là-dessus. J’ai l’impression que Rancière, en particulier le Rancière politique, défend en fait une seule grande idée, de mille façons différentes. Des livres comme La Mésentente (2007) ou Au bord du politique (2004) peuvent sembler incompréhensibles car ils abordent la question de l’émancipation de façon très abstraite ; dans Le Maître ignorant (1987) par exemple, il raconte la même chose mais de manière plus narrative ou romancée. Il s’agit toujours des rapports entre la police, ou l’institution, et ces moments de subjectivation, sorte d’hapax existentiels, qui échappent à la logique de la domination. On lui reproche d’ailleurs beaucoup cette dernière conception qui semble surgir comme un deus ex machina : comme tu l’as souligné, qui décide qu’il y a ou non subjectivation ? Son œuvre en tant que philosophe a finalement peu d’importance pour moi, en revanche j’ai constaté à quel point cette idée entrait en résonnance avec mon terrain. Et pour répondre à ta question, Alexandre, de savoir qui décide ce qu’est la subjectivation ou ce qu’elle n’est pas, dans mes analyses la réponse est assez simple. Dans leurs discours, les personnes se placent elles-mêmes dans un contexte historique. Et c’est par l’analyse de ce contexte historique qu’on comprend ce qu’est une parole subjectivée. C’est, aussi, le contexte événementiel, qui appelle nécessairement une socio-linguistique interactionnelle. Les moments que j’interprète comme d’authentiques moments de subjectivation, ce sont des paroles qui disent le contraire des paroles tenues contextuellement par les privilégiés, des paroles qui permettent aux personnes qui les tiennent de s’extraire d’une assignation identitaire.

37Je donne un exemple. Une vieille dame que j’ai rencontrée sur mon terrain dit « la langue náhuat revit, mais pas ici à Santo Domingo [le village où elle réside] », au cours d’un événement où toutes les prises de parole autour contribuent à faire de Santo Domingo « le village du náhuat », le village ancestral de l’identité autochtone. Rancière qualifierait ces paroles environnantes de policières. Elles sont un discours sur l’Histoire et un produit de l’Histoire, pris dans la logique institutionnelle avec les inégalités sociales qu’elles projettent. Ces discours peuvent faire l’objet de ce que j’appellerais une sociolinguistique critique : l’analyse historiographique montre que tous ces discours qui construisent les inégalités sociales sont le produit d’une Histoire. Reste le volet que j’appelle une sociolinguistique politique : à un moment donné, quelqu’un·e dit exactement le contraire de tout ce qui est attendu par l’appareil idéologique et historique. Rancière insiste, notamment dans La Mésentente, sur le fait que la subjectivation, ce n’est pas une question de justice sociale ou purement matérielle, mais politique, en postulant que les gens sont capables de parler et de penser par elleux-mêmes. C’est peut-être ce qui fait le côté un peu « vaporeux » de Rancière, parce que les conditions matérielles sont séparées. Mais à propos de ces conditions matérielles, ma conclusion est qu’en tant que sociolinguistes, nous n’avons pas grand-chose à en dire. Nous pouvons par ailleurs nous joindre à des luttes sociales, ce qui ne relève pas en tant que tel de nos compétences de chercheur·es. En revanche, ce qui se joue de politique et qui est de l’ordre de la subjectivation, dans ce genre d’événement autour du náhuat par exemple, met en jeu la question de la prise de parole, et là nous avons des choses à dire en tant que linguistes. Rancière me semble donc assez clair, une fois qu’on a saisi l’architecture de son propos, pour être confronté à des corpus et à des analyses linguistiques. Pour moi, cette question de la subjectivation n’a de sens qu’adossée à l’historiographie. C’est pour ça qu’une sociolinguistique rancièrienne ne peut être qu’adossée à une sociolinguistique critique. Il y a des moments d’ailleurs où ça semble échapper à Rancière, et où il revient à des propos plus marxistes.

38Pour moi, les moments de subjectivation qu’il décrit permettent d’imaginer une société non capitaliste, non coloniale, non patriarcale. C’est tout. Par rapport à ce langage constamment commodifié, pensé comme un rapport de pouvoir qui permet de construire l’inégalité, il s’agit là d’envisager d’autres mondes politiques possibles. C’est cette possibilité de rapports égalitaires qui me fait rêver. Sinon, pour quoi se bat-on ? Il ne sert à rien d’écrire des livres sur la fin du capitalisme, si ce n’est pas pour y mettre fin concrètement, je crois qu’on peut être d’accord là-dessus. La voie qu’ouvre ce travail sur la subjectivation, en lien avec cette préfiguration politique, dans l’ici-et-maintenant de l’interaction, c’est d’envisager ce monde comme déjà-là pour peu qu’on y prête attention.