1Michel Wieviorka (MW) : pouvez-vous nous indiquer la genèse des combats auxquels vous vous livrez aujourd’hui ?

2Jean-Marie Cavada (JMC) : Avec le xxi^e siècle, nous sommes entrés dans une ère de rupture qui touche individuellement les citoyens, la société dans son ensemble, les systèmes ou organisations. La nécessité de réguler aux fins de protection est apparue en France dès 1977, avec la création d’une commission qui deviendra la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL,) gendarme vigilant en matière de protections des données personnelles. En Europe, dès I995, cette nécessité de vigilance est soulignée par une directive de l’Union européenne (UE) datant de 1995. Mais c’est en 2004 qu’est créée une équipe sous l’autorité d’un contrôleur européen des données personnelles (CEPD) – l’essentiel de son rôle étant de veiller à ce que cet impératif de protection de nos données soit respecté par les institutions européennes, dans leurs législations. Ce contrôleur travaille en collaboration avec les autorités nationales, lesquelles se coordonnent désormais entre elles. On a donc pris en compte très tôt la question des données personnelles comme un viol des libertés individuelles si elles circulaient sans notre consentement.

3MW : Quand vous dites « on », de qui s’agit-il ? Et à quel niveau : national, européen ? Est-ce une institution ?

4JMC : Le « on » dont je parle est surtout européen. Tout cela était charmant, mais naturellement, la technologie a galopé beaucoup plus vite que les lois qui étaient nécessaires pour protéger les usagers. À partir des années 2010, quand les réseaux ont pris leur essor, il est devenu clair qu’il fallait créer un autre cadre. Un débat a alors opposé ceux qui, comme moi, considéraient que la technologie n’est qu’un instrument humain au service de l’humain et pas l’inverse – je ne veux pas devenir le smartphone de mon smartphone – et ceux, en face de nous, pour qui la régulation européenne est une contrariété importante, alors que le marché européen est le premier ou en tout cas un des deux grands marchés mondiaux. Des compagnies devenues monopolistiques avaient pour ambition d’opérer et de vendre leurs services en Europe. Or, d’un coup, des régulations les obligeaient à veiller quelque peu à ce qu’elles faisaient. Elles s’y sont alors vaguement pliées, et on a inventé les « modérateurs », ce que je considère comme une plaisanterie de garçon de bain. Le modérateur faisait ce qu’il pouvait. Il y en a eu mille, deux mille, trois mille chez Meta qui était devenu immense. Il y en avait autant chez Google, et chez d’autres. En réalité, les modérateurs, ce n’était pas vraiment très rigoureux. C’était un peu empirique.

5MW : En quoi consistait la modération ?

6JMC : Des personnes devant leur clavier voyaient passer un certain nombre de messages réputés illicites, ou dangereux, et enlevaient ce qu’elles jugeaient nocif. C’était une passoire, parce que deux ou trois mille modérateurs, c’était insuffisant pour cinq cents millions de messages, voire deux milliards comme c’était le cas pour l’une des plus grandes entreprises. Au cours de cette deuxième étape, l’Europe a durci le ton.

7MW : La Commission ? Le Parlement ?

8JMC : La Commission propose, et le Conseil et le Parlement, les deux colégislateurs, disposent. Les trois institutions ont commencé à créer des remparts qui touchaient notamment à la protection des données personnelles. D’abord, le fameux RGPD, le Règlement général de la protection des données, auquel j’ai énormément contribué avec mes équipes, ainsi qu’avec beaucoup d’alliés. Puis, deux ans plus tard, est arrivée la conclusion de notre bataille pour la protection du droit d’auteur et du droit voisin. Mais tout cela laissait quand même des trous dans la raquette. Par exemple, le négationnisme, l’homophobie, les propos antimusulmans et, évidemment, l’antisémitisme circulaient à plein gaz. Le moins qu’on puisse dire, c’est que Twitter, maintenant X, était une poubelle pour ce genre de choses. Bref, ces remparts étaient insuffisants. Alors nous avons durci les conditions. Et à l’issue de ce travail parlementaire dans lequel j’ai été très impliqué, mon troisième et dernier mandat s’est achevé.

9Deux règlements, cela veut dire : des lois qui s’appliquent d’autorité sans avoir à les transposer dans le droit des vingt-sept États membres. La première concernait les règles du marché européen, sa préparation a été pilotée par Margrethe Vestager, à l’époque commissaire européen à la Concurrence – elle a été depuis abandonnée en rase campagne lors de son potentiel renouvellement pour un troisième mandat. Et la seconde, c’était le DSA, le Digital Services Act, préparé par Thierry Breton, alors commissaire européen chargé du Marché intérieur et des Services, dont le mandat, pour lui aussi, comme par hasard, n’a pas été renouvelé en 2024. C’était toujours la deuxième phase.

10La troisième a été inaugurée le 22 novembre 2022, avec l’officialisation par la société Open AI dirigée par Sam Altman de ChatGPT 1, puis 2, 3 et maintenant 4. Et là, c’était l’entrée en scène de façon absolument abrasive de l’intelligence artificielle, sans qu’on soit, côté institutions européennes, à la hauteur et capable de mettre en place l’encadrement nécessaire.

11La Commission européenne, quelques mois avant l’annonce de la naissance de ChatGPT s’était souciée de créer un règlement pour encadrer l’intelligence artificielle. Il était plein de bonnes intentions, mais pas très efficace. Et là-dessus, en plein travail, alors que le texte était déjà sur le bureau des parlementaires pour en décider par le vote, est survenue la révélation d’Open AI : ChatGPT. Des parlementaires ont essayé de compléter le texte existant par une procédure législative. C’est la troisième époque, celle dans laquelle nous sommes à présent.

12MW : Pouvez-vous être plus précis en ce qui concerne les données personnelles dans cet historique en trois phases ? Les problèmes ne se sont-ils pas transformés au fil du temps ?

13JMC : On s’est aperçu petit à petit – mais personne n’a de chiffres réels là-dessus – que les données personnelles, c’est un marché. C’est-à-dire que les compagnies qui vous proposent des services vous demandent des données. Le nom, le prénom, l’état civil, l’adresse, éventuellement la carte bancaire, le téléphone de toute façon, l’adresse électronique. Ces informations sont extrêmement précieuses pour toutes sortes d’activités économiques qui pompent ces affaires. Et ceux qui les pompent sont souvent des intermédiaires qui revendent les données. Par exemple, un des grands monopoles américains de vente de services avec livraison a créé rapidement, notamment en utilisant une partie de données de ce type, une compagnie de mutuelles de santé en Grande-Bretagne. Des données de santé qui normalement sont chez le médecin, qui sont réputées être secrètes, qui ne regardent que le médecin et le patient avaient été pompées. Et pour certaines, vendues. Il y avait là une source d’évasion qui n’avait rien de gratuit. Un commerce se superposait à la vente des services. Une compagnie, que j’appellerais maintenant un monopole, ils sont une bonne demi-douzaine de grands monopoles, vend des services, mais il existe une zone bleue au-dessus : les données récoltées pour faire fonctionner ces services sont revendues ou mises en circulation. D’où aussi, d’ailleurs, le hacking, le trafic de données, considérable et tout à fait répréhensible.

14MW : La publicité aujourd’hui s’alimente de ces mécanismes.

15JMC : Effectivement. Une partie de ces mécanismes sert à la publicité. À peu près 70 % de la publicité mondiale est entre les mains de deux grosses compagnies, Google et Meta. Autrement dit, les agences de publicité qui hier réservaient les espaces de médias, les créateurs, tout cela est menacé de disparition, s’il n’y a pas une réaction ou une fidélité des annonceurs.

16Cela sert à la publicité ciblée, que l’Union européenne n’aime pas du tout et qu’elle a essayé d’encadrer vraiment, avec plus ou moins de succès, parce que les règles, les lois, c’est une chose, mais avoir les moyens et la vigilance pour les appliquer, c’en est une autre. On n’en est pas forcément présent dans tous les domaines. Mais pour la publicité : vous vous faites livrer une caisse de vin pour une fête, et vous recevez 15 ou 20 publicités de marchands de vin. Il en va de même dans de nombreux domaines.

17MW : Est-ce la même logique quand ces données peuvent servir à des manipulations politiques, je pense à la fameuse affaire Cambridge Analytica ?

18JMC : Cambridge Analytica c’est au fond, si je fais simple, un grand répertoire de données que possède une société et qu’elle vend et met, pour des raisons tout à fait avouables d’ailleurs, à la disposition de tel ou tel candidat, qui paye ou qui ne paye pas, ça, je n’en sais rien, pour peser sur des élections. Mais votre question est bien posée quand on voit les attaques depuis notamment la Russie, mais pas seulement, pour essayer de fausser telle opinion, ou un vote. C’est arrivé. Oui, Cambridge Analytica a servi à cornériser la maison Clinton.

19MW : Il y a donc très tôt, avec les données, des aspects d’une part lucratifs, le rapport au marché, à l’argent et à la publicité, et d’autre part des dimensions politiques…

20JMC : Et géopolitiques.

21MW : Dans la deuxième phase que vous distinguez, la régulation des réseaux sociaux est un enjeu décisif. Vous dîtes que les « modérateurs » sont des passoires.

22JMC : Oui, d’ailleurs quand il y a eu des difficultés économiques chez Meta, et chez d’autres aussi, quelles ont été les premières personnes à être licenciées ? Les modérateurs, par milliers. Ce qui dit bien ce qu’était et est l’état d’esprit des dirigeants de la société : gagner de l’argent. Le reste on verra.

23MW : La troisième étape, l’étape actuelle, celle de l’intelligence artificielle, l’IA, pose d’autres problèmes, même si tout peut se télescoper, s’alimenter. Ce ne sont peut-être pas exactement les mêmes entreprises qui sont en cause ?

24JMC : Une partie des entreprises traditionnelles, qu’on appelait les GAFAM, se sont lancées dans l’IA avec plus ou moins de succès, et parfois ont failli se ruiner, parce que c’est extrêmement cher. L’intelligence artificielle est énergivore, coûteuse, elle est, si je puis dire, « datavore ». Et on voit bien qu’elle est une autre dimension. Mais ceci est aussi la conséquence de cela. Ce sont des progressions gigognes, des chapeaux qui s’emboîtent, avec plus d’importance les uns sur les autres.

25Le premier problème que pose l’intelligence artificielle, c’est qu’il s’agit d’un saut qualitatif – mais on est loin encore de l’intelligence humaine –, dans la progression des actes, de l’organisation de la production, dans la prise en main des services, et même, je dirais, dans tout l’univers de la littérature, de l’histoire et de la science, c’est-à-dire tout ce qui est le brain, tout ce qui est la production des cerveaux humains. Les GAFAM, et d’autres nouvelles compagnies courent après l’amélioration des services avec l’intelligence artificielle. De telle sorte qu’aujourd’hui, le problème qui est posé, c’est : quand je consomme un service ou quand je fais une requête pour avoir une réponse sur tel ou tel problème qui me soucie, qu’est-ce qui est de l’intelligence artificielle, et qu’est-ce qui ne l’est pas ? C’est le premier point que les Européens veulent voir clairement affiché.

26Quand vous consommez de l’intelligence artificielle, c’est comme si vous consommiez des miettes de biscottes. Vous prenez une biscotte, vous la broyez, ça fait de la poussière. L’intelligence artificielle consiste à reconstituer une biscotte à partir de la poussière. C’est-à-dire un vrai module qui apporte une réponse. Mais dans l’état actuel de la technologie, il ne peut apporter de réponse que de ce qu’il a appris. D’où un deuxième inconvénient très grave : l’intelligence artificielle pompe toutes les données disponibles, toutes les bibliothèques, tous les savoirs, tout ce que les humains ont créé depuis des siècles et des siècles, et notamment actuellement. Et au fond, pour l’instant, elle ne peut reproduire que ce qu’elle sait. Maintenant, certaines personnes, et notamment celle qui regardent le travail de Neuralink, une des nombreuses maisons d’Elon Musk, disent que l’intelligence artificielle commence à progresser, à travers par exemple les tentatives de captation des émotions, vers quelque chose qui serait une partie de la réplique du cerveau humain.

27MW : L’intelligence artificielle est un nouveau et énorme chantier pour qui se préoccupe de la production des cerveaux, je trouve que c’est une image formidable. Jusqu’ici, il s’agissait avant tout d’une logique d’entreprise. D’entrepreneurs. Mais n’entrons-nous pas dans une nouvelle phase, avec les relations qui se donnent à voir aujourd’hui entre grandes entreprises du numérique et certains États ?

28JMC : C’est fondamental, ça nous ramène, on le verra sans doute plus tard, à la question : pourquoi l’Europe est-elle favorable à la régulation, et pourquoi d’autres pays n’en veulent pas ?

29Jusqu’à présent, les acteurs du numérique étaient des entreprises, avec chacune un savoir-faire, une clientèle, et la capacité de gagner de l’argent là-dessus. Petit à petit, l’emprise de ces entreprises sur nos pratiques, et progressivement sur les systèmes, est devenue telle qu’on est entré dans un paysage nouveau. Les productions du digital, les services numériques qui nous sont proposés prennent naissance en amont. Désormais, le numérique connaît nos pratiques, nos usages, nos goûts, et même nos préférences particulières. Moi, j’aime bien tel type de livre, je vais recevoir de la publicité sur ce type de livre. C’est-à-dire que nous sommes alimentés en amont de nos désirs, par une invasion de propositions qui, évidemment, peuvent orienter nos choix. Ou pas, cela dépend de notre liberté intellectuelle d’esprit. Ce numérique connaît tout de nos usages de citoyens. État civil, santé, je pourrais dire le permis de conduire, je pourrais dire le passeport, administrativement, nous sommes cernés. Ils savent ! Ce qui leur donne une puissance d’intervention, deuxième niveau, sur la vie des citoyens. Ou de localisation. Enfin, troisième niveau : toutes ces informations sont l’apanage, normalement, des États. Mais les grandes compagnies, entre-temps, sont devenues des monopoles – je ne suis d’ailleurs pas contre le numérique et encore moins contre l’intelligence artificielle, je suis contre les monopoles des entreprises qui utilisent ces procédés. Parce que, désormais, il ne s’agit plus uniquement du service des clients, mais d’une puissance financière, technologique, qui permet de contraindre ou d’imposer, ou en tout cas d’avoir une position forte de négociation avec les États. La dernière étape est en cours, maintenant de façon très importante aux États-Unis, avec l’équipe de Trump. La cryptomonnaie est ici capitale. La monnaie, jusqu’à présent, c’est la traduction symbolique d’une richesse produite par le travail, intellectuel ou manuel. La cryptomonnaie ne repose pas sur une richesse, mais sur les transactions entre cryptos. C’est-à-dire qu’au millième de seconde, les salles de marché doivent réagir. Ma crainte, c’est que tout cela produise une énorme bulle financière qui pourrait mettre à genoux le système de Bretton Woods si la cryptomonnaie, les crypto-actifs, comme on dit maintenant, ne sont pas strictement contrôlés par les banques centrales, qui sont ce qu’on a inventé de mieux en 1944, à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les cryptomonnaies en question donnent un pouvoir financier énorme à ceux qui ont déjà des pouvoirs financiers considérables en monnaie classique. Si vous regardez la valorisation boursière aujourd’hui de deux ou trois grosses compagnies monopolistiques américaines, Google, Nvidia (le fournisseur des puces et des matériaux nécessaires à la technologie), c’est 3 000 milliards de dollars, c’est-à-dire supérieur au budget de la France.

30MW : De fait, on voit se mettre en place quelque chose de neuf dans la relation entre État et monopoles, que les cryptomonnaies peuvent accentuer. Quelle est la nature de cette relation qui se forme ? Les États s’affaiblissent-ils au détriment des monopoles ? Ou l’inverse ? Est-ce gagnant-gagnant pour certains types de pouvoirs d’État et pour certains monopoles ? Il y a un demi-siècle, on décrivait le système militaro-industriel américain. Aujourd’hui, se forme-t-il un nouveau modèle ?

31JMC : La réponse est dans la question ! Remplacez industriel par technologique et vous avez un système qui va devenir militaro-technologique ou techno-militaire. Ce n’est pas de la science-fiction, c’est une réalité : qui a aidé l’Ukraine au début de l’invasion du territoire ukrainien par les Russes ? Le réseau satellitaire de M. Musk, mis à la disposition de l’Ukraine, temporairement d’ailleurs parce que M. Musk a fermé le robinet un beau matin. Les services spécialisés disent que c’est ce qui a permis aux forces ukrainiennes de cibler et d’abattre une demi-douzaine de généraux au début de la guerre. Elles savaient les localiser par les communications satellitaires. Autrement dit, voilà quelqu’un qui, avec son appareil technologique, en l’occurrence SpaceX, donne un coup de main décisif à un camp ou à un autre. Il peut changer de camp, au plus offrant. On voit bien qu’il y a derrière tout cela une visée politique. Je ne crois pas qu’elle était présente au début, elle est venue avec la puissance financière. Et je me réfère au sénateur américain John Sherman, le sénateur qui à la fin du xix^e siècle a beaucoup écrit sur les monopoles et dit que le monopole est nettement l’ennemi de la démocratie. Et bien aujourd’hui, il n’y a rien de nouveau. Nous y voilà.

32MW : Donc se mettent en place de nouvelles régulations, de nouvelles modalités…

33JMC : … de nouvelles puissances, des monopoles. Ceux qui détiennent le pouvoir d’État bénéficient aussi de cette nouvelle configuration. Les États, comme toujours, sont chargés de proposer des lois – les parlements décident en principe. Mais l’exécutif et le législatif sont toujours en retard sur la réalité. Ils courent après les dérives. Ils ne les précèdent que rarement. Et dans le cas de la technologie, elle va tellement vite, parce qu’elle bénéficie de telles puissances capitalistiques, recueillies, levées sur les marchés, avec des sommes astronomiques. On voit bien ce qui se construit, à coût de centaines de milliards d’euros ou de dollars : un monde numérique qui va prendre possession de toutes les activités humaines, qu’elles soient collectives, qu’elles soient individuelles d’abord, collectives ensuite, et des systèmes d’organisation étatique ou même de groupes d’États. Comment réguler ce nouveau monde pour rester fidèle à quelque chose auquel nous tenons, notamment nous Européens, nos valeurs ?

34MW : Ce dont nous parlons jusqu’ici, c’est du modèle américain. Des monopoles américains, nés avec la Silicon Valley, avec toute une histoire capitaliste, privée au début, avec des start-up qui ensuite se sont transformées. Mais, dans d’autres parties du monde, cela se passe peut-être un peu autrement. Le modèle russe, qui a une certaine efficacité, me semble-t-il, est un modèle différent, étatique et articulé à une oligarchie. En Chine, c’est encore différent ; en Inde, Bangalore, c’est un peu la Silicon Valley indienne, mais avec des caractéristiques propres. Et l’Europe essaie d’inventer un autre modèle et pas seulement pour elle. Les analyses reposent sur l’expérience dominante, évidemment, hégémonique, des États-Unis alors que d’autres modèles apparaissent. Est-ce important d’avoir en tête ces différences de modèles pour réfléchir à ce que peut faire l’Europe ?

35JMC : Vous avez raison de dresser la cartographie de l’expansion géopolitique de la technologie. Elle sert, selon les modèles en effet politiques, les ambitions des dirigeants, qui sont éventuellement pour les uns des tyrans, pour d’autres des autocrates. Et on peut ajouter la Turquie, d’ailleurs. Aux États-Unis, le « modèle privé » l’est peut-être moins que ce que vous dîtes. Musk, et d’autres ont largement bénéficié de l’argent public à travers les contrats du Pentagone, et d’autres grands ministères. Boeing, qui sans l’argent de l’État n’aurait pas pu tenir la dragée haute à Airbus. Elon Musk pompe l’argent de l’État à travers ses tirs spatiaux que lui confie la NASA. Par conséquent, il y a une grande ambiguïté sur ce capitalisme-là. C’est un capitalisme confectionné sur de solides nécessités stratégiques. L’État bénéficie au capitalisme, qui en fait ses choux gras.

36La technologie sert au contrôle de toute une population en Chine, à la notation sociale. La dernière fois que j’étais en Chine, c’était il y a quelques années, en 2019, il y avait sur la place Tiananmen, en face de la sortie du palais impérial, une très large bande piétonnière. Et un feu qui autorise à traverser ou pas. En dessous du feu, un écran pouvait mettre une note : pour une personne repérée grâce à la reconnaissance faciale, les ordinateurs tournent, calculent, en quelques fractions de seconde, et l’on sait si elle a déjà dit du mal du gouvernement chinois, si elle paie ses impôts, si elle n’est pas tentée de commettre des méfaits, etc. Il existe donc cette notation sociale, qui constitue la référence de la légitimité citoyenne. Si vous n’avez pas une bonne note sociale, vous pouvez ne plus être citoyen de rien. Vous êtes gommé de la vie. C’est un peu de la science-fiction ce que je dis, mais pas tout à fait.

37MW : Le modèle américain a-t-il nécessairement la capacité de maintenir une avance technologique ? Est-il susceptible d’être concurrencé par un modèle chinois, russe, indien, turc, comme modèle, et pas simplement comme capacité d’exercer une certaine emprise ?

38JMC : Ceux qui dominent ces technologies et qui ont mis en pratique le contrôle de la citoyenneté – je parle essentiellement de la Russie, de la Chine, et de quelques petits apprentis dictateurs – utilisent la même technologie que ce que vous voyez aux États-Unis et en Europe. C’est la même chose. L’outil le permet. Ce qui change est donc surtout le propos politique, en l’occurrence l’encadrement total de la citoyenneté. Je disais tout à l’heure qu’en amont, ces technologies permettent de connaître vos goûts ; au milieu, permettent de connaître votre comportement social, de bon citoyen ou de mauvais citoyen ; et qu’au plus fort des ambitions, elles permettent d’avoir une influence sur les États, voire d’être un vrai outil de l’État. Il y a toute une gradation des pouvoirs et c’est ce qu’il faut essayer de maîtriser. Les États-Unis sont-ils protégés ? Je ne le jurerai pas. De fait, qu’est-ce que je remarque en ce moment ? Une équipe est arrivée au pouvoir, comme on n’en avait jamais vu dans une démocratie. Les contre-pouvoirs législatifs ont basculé dans le camp de l’actuel président et de ses onze compagnons, tous multimilliardaires, à qui il a confié des responsabilités politiques dans l’État fédéral. Ce n’est pas un bon signe. Si les dirigeants ne sont pas vertueux, ou s’il n’y a pas quelque part des protestations, des jugements, voire des révoltes, qui sait ce qui peut survenir ? Je ne dis pas que Donald Trump est un apprenti dictateur. Je dis que c’est quelqu’un qui est dévoré par la folie de sa propre grandeur. Et il n’y a pas d’institution pour contrôler ça. Les contre-pouvoirs sont affaiblis, c’est dangereux. Ni la Chambre des représentants, ni le Congrès dans l’état actuel ne sont en mesure de peser et la société n’est pas en bon état.

39Par ailleurs, les acteurs technologiques bénéficient d’exemptions tout à fait extravagantes. Actuellement, les grands dispenseurs d’opinions, de « savoirs », mais en réalité aussi d’invectives et de choses horribles, n’ont aucune responsabilité de communication publique. En particulier, la section 230, votée sous le gouvernement Clinton en 1996, dit noir sur blanc que les réseaux sociaux sont totalement irresponsables de ce qu’ils diffusent. Il n’y a donc pas de garde-fous.

40MW : Comment avez-vous choisi d’intervenir sur ces questions, au départ, je pense, comme député européen, et aujourd’hui avec iDFRights ?

41JMC : Je ne suis pas un héros ! Tout cela est venu dans la droite ligne de ce que j’avais fait précédemment, et remonte très loin. J’ai enseigné, le français, donc j’étais tourné vers autrui. Mon bonheur, c’était de voir se développer les petites fleurs au lycée. Puis, je suis devenu journaliste. Quelqu’un qui essaye de savoir les choses, réellement, de les vérifier, de s’assurer qu’elles sont réelles, et qui les propage en communication publique vers un auditoire petit, moyen ou grand, peu importe. J’ai exercé différentes responsabilités successives et j’avais fait le tour de ce qu’on pouvait espérer d’un métier de journaliste. J’aurais pu le rester, mais au début des années 2000, cela ne me suffisait plus. Et comme j’ai toujours été européen, comme enfant de la guerre, c’est presque, je dirais, génétique, je me suis dit : puisque tu aimes l’Europe, tu vas aller voir ce que c’est ! Je suis devenu député, j’ai été élu pour un premier mandat, et, au bout de trois ou quatre mois, je suis devenu président au Parlement de la commission des Libertés civiles. C’était une commission très intéressante, avec dans son portefeuille la responsabilité de l’immigration, de la sécurité, des frontières et, au milieu de tout ça, celle de faire valoir les libertés.

42Et c’est là où j’ai bien vu que tout un domaine m’échappait, et échappait d’ailleurs largement au Parlement, celui des nouvelles technologies, j’étais alors totalement néophyte. Et donc, au nom de cette commission, on a commencé à travailler, à faire des auditions, à se former. L’Europe, c’était cinq cents millions d’habitants, puisque la Grande-Bretagne était dedans, venus de vingt-sept, vingt-huit pays à l’époque, qui avaient traversé des périodes historiques extraordinairement différentes. Il y avait eu dans certains cas des dictatures, avant 1939, entre 1939 et 1945, et après. Et là, des populations vulnérables, qu’on pouvait accrocher, parce qu’elles avaient tellement souffert, parce que, pour elles, la liberté, sans qu’elles sachent vraiment ce que ça voulait impliquer, c’était leur Alpha et leur Omega. De plus, il fallait regarder les outils nouveaux qui arrivaient.

43Alors que ces outils nouveaux impactaient nos sociétés, ce qui m’a le plus gêné, c’était la faiblesse de compréhension des institutions européennes, et de leur action en matière de protection intellectuelle : qu’est-ce que ça voulait dire, « droit d’auteur » ? en quoi les créateurs doivent-ils être protégés ? et plus tard, « droits voisins », même chose que le droit d’auteur, mais pour la presse ? Il fallait protéger, les créateurs parce que, petit à petit, leur matière s’évaporait vers des technologies dont on ne savait pas trop où elles nichaient, où elles allaient, ce qu’on en faisait. C’est là où nous avons commencé à travailler.

44MW : Nous ?

45JMC : Nous, c’est-à-dire une équipe de gens que j’avais rassemblés autour de moi.

46MW : Des parlementaires ?

47JMC : Des parlementaires.

48MW : De quels bords politiques ?

49JMC : De tous les bords. De tous les bords républicains, pour être précis. Et même parfois, je l’ai découvert plus tard, il s’agissait de personnes qui, aujourd’hui, se qualifient publiquement comme d’extrême droite, ou bien d’extrême gauche. Donc, il existait un arc de défense de nos acquis intellectuels importants.

50MW : Cette première commission n’a pas eu de débouché. Elle a réfléchi, elle a créé un milieu qui était capable d’avancer dans la réflexion ?

51JMC : Un microclimat permettant d’avancer ensuite.

52Pour la deuxième étape de ma vie parlementaire, je suis allé à la commission des Affaires culturelles, pour voir comment l’industrie se protégeait. On a été reçu un peu, par le reste du Parlement, dans ces cinq, six ou sept premières années, comme des Franchouillards, on nous parlait de notre conception de l’exception culturelle. Non, non, non, non ! Nous expliquions que la production intellectuelle et artistique a une vraie valeur commerciale. C’est si vrai d’ailleurs que les grands monopoles d’entertainment, comme on dit, de divertissement, ont pour les citoyens européens les yeux de Chimène, parce qu’en Europe, on achète des livres, on écoute de la musique, on va au concert, on va voir des films, de la danse, dans les expositions. Bref, il y a une intense activité économique derrière la culture. En 2014, nous avons réalisé une étude avec l’aide du Groupement européen des sociétés d’auteurs et compositeurs (GESAC), une organisation des industries culturelles européennes, pilotée essentiellement par la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (Sacem) en France, qui a de l’expérience sur la défense du droit d’auteur en matière de musique. Cette étude fait ressortir que, toutes activités culturelles confondues, y compris l’audiovisuel, le cinéma et la télé, ce sont des centaines de milliards qui sont produits chaque année. C’est ce que visent les grands monopoles mondiaux du spectacle. Ils veulent cet argent, en tout cas une part importante. En France, leur jeu était contrarié, notamment parce que ce pays avait eu l’intelligence d’inventer le ticket dans lequel même un blockbuster américain ou autre, venu d’ailleurs, cotisait pour la création cinématographique française. D’où l’explosion de cette création et, surtout, le fait que des réalisateurs de cinéma venus par exemple des pays baltes, de Roumanie, d’Allemagne ou de Pologne, faisaient leurs films en France, puisqu’il y avait de l’argent. Si on n’avait pas protégé la création européenne, toute l’activité culturelle européenne au grand sens du terme aurait été menacée. On a alors commencé à négocier.

53MW : « On » ?

54JMC : Ce groupe de parlementaires.

55MW : Au sein de cette commission ?

56JMC : Oui. On m’a poussé à en prendre le leadership, avec des rapporteurs, parfois l’un, parfois l’autre, parfois moi, on se distribuait le travail. Pour faire quoi ? Pour dire qu’un certain nombre de choses devaient être interdites. Il y avait déjà quelques régulations qui avaient pour but de protéger la création artistique. Mais aussi, ce que l’on ne dit pas, parce que ça apparaît parfois honteux, et c’est une erreur, c’est qu’il faut de l’argent pour la création. Il faut, c’est vieux comme Voltaire, protéger l’économie de la culture. Et là, la bataille s’est haussée d’un cran, c’est devenu plus dur. C’est là où nous avons commencé à la mettre en chantier lors de mon troisième mandat, lorsque j’étais vice-président de la commission des Affaires juridiques. C’était mon domaine. Pourquoi ? Parce que la commission des Affaires juridiques a autorité pour légiférer sur ces sujets. Et nous avons mis en place deux grandes procédures. La première : le RGPD, dont nous avons déjà parlé, la protection des données personnelles par la voie d’un règlement qui s’appliquait d’autorité aux vingt-huit pays, à l’époque, et aux vingt-sept maintenant, du fait du Brexit.

57Le RGPD est voté en 2018, et, parallèlement, le règlement sur le droit d’auteur et le droit voisin, c’est-à dire la protection de l’information produite par des entreprises qui dépensent de l’argent pour payer des journalistes et pour créer de l’information vérifiée. La protection de toute la création qu’on pourrait appeler artistique ou informative a donné lieu à une très grande bataille. En mars 2018, nous présentons un premier texte, il passe en commission des affaires juridiques, mais je sens le vent du boulet : il passe avec deux voix d’avance sur 24 députés, dont un qui n’était pas là. Ce n’est pas beaucoup. Et l’étape suivante, quand nous arrivons en plénière, un mois plus tard, là, nous perdons. Pourquoi ? Parce que j’avais proposé la gestion obligatoire de la presse, c’est-à-dire que les intérêts de la presse devaient être défendus par un organisme commun à toute la presse de façon à avoir du poids en face des GAFAM. Je vous le redis : je ne suis pas l’ennemi des GAFAM. Je suis l’adversaire du monopole qui veut nous imposer ses règles. Et donc nous perdons. Pendant tout l’été, nous avons négocié, j’ai sacrifié le fait que la gestion collective soit obligatoire, j’ai dit : elle est recommandée. Sinon, je n’avais pas de majorité, il n’y avait plus de loi, tout ce qui est dit dans la loi droit d’auteur – droits voisins partait à la poubelle. Il fallait que je fasse une concession, que j’accepte un compromis. La démocratie fonctionne comme cela. Évidemment, nous ouvrions très grand une brèche. Des agents au service de certains de ces monopoles ont employé tout l’été avec beaucoup d’argent à nous contrebattre. Ils ont employé des moyens à coups de dizaines de millions d’euros à Bruxelles, notamment pour inciter des députés qui hésitaient à voter contre. Des camionnettes tournaient autour du Parlement européen pendant des semaines, avec de grands panneaux d’affichage : « Vote against copyright ». À l’occasion d’un congrès de la jeunesse d’un parti politique allemand que, par décence je ne nommerai pas, l’un des GAFAM a payé des billets de train et des chambres d’hôtel pour que des jeunes viennent avec des pancartes à la main : Vote against copyright. Il y a eu une attaque massive de robots contre des ordinateurs du Parlement européen, plusieurs centaines d’entre eux, on dit même qu’il y en a eu plus de mille, ont été carbonisés en une nuit, toutes les archives perdues.

58MW : C’était un message d’intimidation. Y a-t-il eu aussi des attaques personnelles ?

59JMC : Oui, absolument. Quelqu’un est venu me voir et m’a dit, le doigt sous le nez, pratiquement, « Monsieur, on connaît toute votre famille. » J’ai veillé à ce qu’il soit rayé du registre à l’entrée, il ne mettra plus les pieds au Parlement. Pourquoi toute cette violence ? D’une part, pour éviter de payer en Europe. D’autre part, la hantise de la capillarité. Si les Européens arrivaient à faire admettre définitivement que quand un réseau social se crédibilise, et qu’avec les données, s’organise un second marché, en tenant compte du fait que les entreprises de presse dépensent de l’argent pour fabriquer de l’information et que des journalistes la produisent, alors, cela peut se répandre partout dans le monde libre. D’ailleurs, que s’est-il passé ? Des parlementaires américains sont venus nous voir pour demander : comment avez-vous réfléchi ? C’était quoi la doctrine de base ? Comment voulez-vous déployer ça ? Des Australiens sont venus nous voir. Ça a bougé en Afrique du Sud. Ça a bougé dans un des États du Brésil. En Corée du Sud. Des Argentins se sont montrés très intéressés aussi. Il y avait pour ces monopoles un risque à l’échelle mondiale. Ce qui explique la violence de la bataille.

60MW : Donc vous gagnez.

61JMC : En négociant, en cédant un peu de terrain, il faut bien le dire. La démocratie, c’est ça. À la fin de l’été, on repasse devant la commission des Affaires juridiques. Cette fois, on gagne nettement. Et on repasse en plénière. Et là, on gagne, là aussi nettement. Et la loi s’applique. Mais comment ? S’ouvre une dernière période, une étape de toute une année qu’on appelle des « trilogues ». Et qui en fait correspond, si l’on veut faire une comparaison, à celle de la préparation des décrets d’application pour les lois françaises. Sauf qu’en France, la plume du décret d’application est tenue par l’exécutif. Qui peut forcer dans un sens ou dans l’autre la loi qui a été votée souverainement par les parlementaires : ceux-ci sont donc à moitié souverain seulement. Tandis que dans les institutions européennes, les trois pouvoirs sont autour d’une table et veillent à ce l’application ne dérive pas de ce qui a été décidé. Au printemps 2019, la loi est définitivement votée, adoptée, etc. Et elle a été transposée le 24 juillet 2019 en France et appliquée aussitôt.

62MW : C’est l’époque où s’achève votre troisième mandat.

63JMC : Oui. Et avec quelques amis, nous nous disons : c’est bien de faire des lois, c’est bien d’avoir réussi à imposer ça, mais c’est mieux encore de vérifier si et comment elles s’appliquent. Et c’est alors que nous avons créé l’Institute for Digital Fundamental Rights (iDFRights, Institut des droits fondamentaux numériques), dont le nom dit bien l’objectif, et dont vous avez accepté de présider le conseil d’orientation.

64MW : Pouvez-vous retracer les grandes étapes de sa constitution, de son développement et ses grands combats ?

65JMC : Cet institut a essentiellement pour but de faire respecter dans les pratiques du numérique, d’où qu’elles viennent, les valeurs françaises et surtout européennes. Pourquoi ces incantations, comme disent leurs adversaires ? Le continent européen s’est offert en soixante-dix ans trois guerres mondiales, avec les dégâts terrifiants que l’on sait. Lors de la dernière a été inventée l’industrialisation de la destruction du genre humain. Et à l’issue de cette guerre, pour reprendre la phrase lapidaire et pas toujours bien interprétée de Robert Schuman, les Européens et les Américains ont dit aussi : « Plus jamais cela ». Cela ne signifiait pas dire uniquement « plus jamais la destruction industrielle des humains », cela voulait dire aussi « plus jamais ces fractures, ces interruptions dans les efforts de civilisation de nos sociétés libres qui durent depuis deux mille ans, et qui sont régulièrement interrompues et fracassées par des guerres, des grands conflits de plus en plus mondiaux ». C’est-à-dire plus jamais l’effort de civilisation détruit par l’effort guerrier. C’est là-dessus que nous avons bâti des valeurs qui protègent les individus, qui protègent la société, qui veillent à la souveraineté des États.

66Et c’est ce que nous voulions rappeler à propos des technologies numériques et des services et biens de consommation nouveaux qui nous sont offerts et qui comportent un bon côté et un côté démoniaque. Très tôt, il y a quinze ans, nous avons pensé que le côté démoniaque peut dépasser, en efficacité négative, tout ce que nous avons inventé jusqu’à présent et qu’on a réussi à contenir, à commencer par l’atome en dehors des deux expériences épouvantables d’Hiroshima et Nagasaki. Notre institut est basé à Paris, mais avec un nom britannique parce qu’à Bruxelles, on parle anglais. Nous avons d’ailleurs un correspondant britannique. L’institut comporte trois catégories de personnes. Premièrement, des juristes, venus de la Cour de justice européenne ou aussi membres de cabinets spécialisés. Deuxièmement, des experts connaissant la technologie et l’économie de la technologie, des économistes. Et troisièmement, largement, des membres de la société civile, qui disent ce sur quoi il faut travailler chaque année. Voilà ce que nous essayons de promouvoir comme réflexions. Pour ensuite soutenir un travail de lobbying citoyen de façon à faire entrer ces réflexions dans les lois qui s’appliquent.

67Je veux dire un mot sur ce sujet des lois et des régulations. Aujourd’hui, les « va-de-la-gueule », passez-moi l’expression, de la politique et notamment outre-Atlantique, mais ils ne sont pas les seuls, ils ont de bons correspondants en Europe, trouvent qu’il y a trop de lois, trop de régulations. Moi je ne suis pas d’accord. Il y a trop de normes pointilleuses, c’est vrai. Trop de petites lois. Mais les grandes lois s’imposent. Et qu’est-ce que les grandes lois ? Ce sont celles qui veillent au respect des valeurs, qui empêchent qu’on y porte atteinte, qui fassent en sorte qu’on assume ses responsabilités quand on véhicule des opinions, des informations, qu’on arrête de nuire aux enfants, etc.

68L’Institut promeut ces valeurs et essaye d’avoir une influence sur la construction des lois. Il y travaille à sa mesure, sérieusement, en apportant des textes, des exemples, en proposant des collaborations. Cela a été le cas avec le Digital Services Act, le DSA, qui est un des plus récents exemples de volonté de régulation et qui a été piloté par Thierry Breton, alors commissaire français. Nous avons contribué à faire en sorte que le DSA, c’est-à-dire la police des contenus, contienne l’essentiel de ces revendications de défense des valeurs européennes qui sont les nôtres et qui ne sont guère qu’à nous, bien qu’elles intéressent tout le monde, en réalité, à travers le monde. Mais chez nous c’est une pratique.

69MW : Donc, l’Institut a fait et fait encore du lobbying – c’est un mot que les Français n’aiment pas beaucoup – en faveur de ces valeurs.

70JMC : Oui, en disant : vous ne touchez pas à ça, vous renforcez la protection.

71MW : Et vous avez été suivi ?

72JMC : Parfois oui, parfois pas du tout. Au niveau européen, conduire les idées et les actes politiques, notamment les lois, cela veut dire 1/ avoir des idées, mais tout le monde en a ; 2/ les négocier avec vos partenaires, les 26 autres pays, puisqu’on est 27, alors que nous n’avons pas le même degré d’exigence, ni la même histoire.

73Notre action se limite aujourd’hui à la sphère européenne. Nous nourrissons le Parlement français et le gouvernement, quand c’est nécessaire, et le Parlement européen. C’est gigogne : les lois françaises peuvent déclencher des lois européennes, et des lois européennes peuvent déclencher une adaptation française, par conséquent c’est presque une seule et même chose. Notre action se déploie essentiellement devant les parlements, européen et français, et un peu devant l’exécutif français, et devant la Commission européenne, dont j’observe d’ailleurs qu’elle dépasse parfois ses propres pouvoirs de gardien des traités, elle doit fournir au législateur, au Conseil de l’Union et autres parlements européens, les textes dont elle, la Commission, juge qu’il faut débattre pour faire des lois et disons, cadrer et réguler. S’il est vrai qu’il y a trop de normes tatillonnes, il manque à l’Europe une autorité politique. Elle s’est diluée après le retrait de Jacques Delors, un très grand commissaire européen, qui avait des valeurs et qui était soutenu par deux autorités politiques majeures, des moteurs, Helmut Kohl et François Mitterrand. Quand l’autorité politique est modeste, la technocratie produit des biais qui sont les normes tatillonnes en question.

74MW : Pouvez-vous dire un mot des combats récents de l’Institut ?

75JMC : L’Institut fonctionne avec des alvéoles de compétences. Sur les mineurs, nous nous sommes associés à un collectif qui s’appelle Algos Victima. Pourquoi ? Parce qu’une avocate courageuse, Maître Laure Boutron-Marmion y a accueilli des familles, sept d’abord et maintenant une douzaine, dont un enfant a été dangereusement victime de harcèlement en ligne et du fonctionnement des algorithmes de réseaux sociaux. Deux de ces familles ont perdu leur enfant qui s’est suicidé de ce fait. Autre combat : pour la propriété industrielle, qu’il faut protéger, nous travaillons avec une organisation française compétente, l’Union des fabricants (UNIFAB). De même, pour la propriété intellectuelle, autre alvéole, nous travaillons avec le Centre d’études internationales de la propriété intellectuelle (CEIPI), qui est une division de l’université de Strasbourg.

76Nous commençons à nous mobiliser dans le domaine de la santé. L’IA apporte des bénéfices remarquables, et, par exemple, permet par agrégat de données de mieux identifier des cellules cancéreuses que les instruments actuels. Mais tout cela doit avoir lieu à l’intérieur d’un échange protégé évidemment entre chercheurs, sans donner lieu à commerce.

77Nous réfléchissons au thème de la cité numérique, cet espace où se rencontrent pour le bien de la ville et pour sa construction, son organisation, la circulation, etc., des promoteurs, des bâtisseurs, des constructeurs, des urbanistes, des architectes, des opérateurs des mobilités et des réseaux énergétiques. La pensée qui se dessine petit à petit vise-t-elle le bien du citoyen ?

78Dans notre petite équipe, tout le monde est bénévole à l’exception de la secrétaire générale et de la directrice de la communication qui sont rémunérées d’une façon si modeste que j’en ai honte par moments.

79MW : Vous n’êtes pas soutenus particulièrement par la puissance publique ?

80JMC : Les quelques subsides dont nous disposons proviennent non pas d’elle, mais d’entreprises qui nous utilisent un peu comme un instrument d’alerte dans leur domaine, par exemple, les transports, la SNCF, pour n’en citer qu’une.