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Entretien

Le dernier entretien de Françoise Héritier

Last interview with Françoise Héritier
Karine Tinat
p. 238-255

Résumés

Dans cet entretien, Françoise Héritier revient sur sa trajectoire personnelle et professionnelle, et plus précisément, sur les événements et situations sociales qui l’ont amenée à réfléchir et à travailler sur les rapports inégaux entre hommes et femmes. Sur un ton presque intime, elle nous introduit dans ses relations familiales et évoque quelques souvenirs partagés avec Claude Lévi-Strauss, comme le moment de son élection au Collège de France. À travers cet échange, on entend la sagesse et la douce voix de cette femme, aux idées claires et au parcours exceptionnel.

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Texte intégral

Françoise Héritier

Françoise Héritier

©Ji-Elle

Françoise Héritier

Née à Veauche (Loire) en 1933, Françoise Héritier était une anthropologue, ethnologue et féministe de renommée internationale. Directrice d’études à l’École des hautes études en sciences sociales, Françoise Héritier prend la succession de Claude Lévi-Strauss au Collège de France, en tant que professeure honoraire en devenant titulaire de la chaire d’Étude comparée des sociétés africaines à partir de 1982, et dirige le Laboratoire d’anthropologie sociale jusqu’en 1998. Elle préside le Conseil national du sida de 1984 à 1995 et se voit décorée grand officier de la Légion d’honneur en 2014.

Spécialiste des questions de parenté, d’alliance, d’inceste du deuxième type, de corps et de violence ; africaniste, elle a travaillé, entre autres terrains, au Mali et au Burkina Faso. Parmi ses contributions les plus significatives, figure son étude des fondements universels de la domination masculine ou « valence différentielle des sexes » qu’elle analyse et approfondit dans ses deux volumes : Masculin/Féminin I. La pensée de la différence (Paris, Odile Jacob, 1996) et Masculin/Féminin II. Dissoudre la hiérarchie (Paris, Odile Jacob, 2002).

Françoise Héritier est morte le 15 novembre 2017, au moment où cette livraison partait sous presse. Socio, avec l’entretien réalisé par Karine Tinat, se faisait une joie de lui rendre cet hommage, devenu hélas posthume.

Karine Tinat (KT) : J’aimerais aborder avec vous votre trajectoire personnelle et professionnelle et évoquer ce qui vous a amené à travailler les rapports hommes-femmes dans toute la splendeur de leurs inégalités, et en premier lieu : comment est né en vous cet intérêt pour les inégalités entre hommes et femmes dans votre vie personnelle ?

Françoise Héritier (FH) : Je me suis, je crois, intéressée toute petite à cette question des inégalités dans le rapport des sexes. Bien souvent les enfants ont un sens aiguisé des injustices. Et dès ma plus tendre enfance, un certain nombre de choses me paraissaient injustes, injustifiées et surtout injustifiables. Je posais des questions du genre « Pourquoi est-ce comme ceci ? » ou « Pourquoi est-ce comme cela ? » et recevais toujours des réponses inaudibles des adultes « Parce que c’est comme ça ! », « C’est comme ça ! ». Il n’y avait pas de réponse, à dire vrai, aux prémisses de mes questions. Mais, des idées me sont venues à l’esprit à cause d’un choc de cultures, si je puis dire.

KT : Un choc de cultures ?

FH : J’ai été élevée dans une famille qui, à l’époque, se voulait moderne. Elle était composée du père, de la mère et des trois enfants, plus une grand-mère qui vivait avec nous et tout le monde mangeait au même pot, au même feu. Il n’y avait pas d’inégalités criantes au sein de notre petit groupe familial. Puis, arriva la guerre de 1939-1945. J’avais alors 7 ans et comme nous n’avions rien à manger, mes parents nous envoyaient dans leur famille pour les grandes vacances qui duraient du mois de juin au mois d’octobre. J’allais donc l’été à la ferme chez des paysans auvergnats où il y avait des vaches, des cochons, des chèvres, des poules, des lapins et où on vivait à l’ancienne. On faisait les foins, les moissons et j’ai vécu, à la ferme, une vie qui était bien contemporaine de l’époque mais qui était la même que trente-cinq ans auparavant, lors de la Première Guerre mondiale. C’est là que je me suis rendu compte de quelque chose qui m’a paru incompréhensible, injustifiable et injuste. Je voyais qu’au moment des repas, les hommes étaient assis à table et les femmes restaient debout et servaient les hommes. Je me souviens du cousin germain de mon père chez qui nous étions, tenant « la haute place », comme on disait, qui était la place à droite de la fenêtre. Je revois cette table tout en longueur, avec son petit côté contre la fenêtre qui donnait sur la route. De là, on voyait passer les gens. Le maître de maison était donc ce cousin germain de mon père qui nous hébergeait, puis il y avait des valets de ferme, il y avait aussi des fils qui étaient des enfants mineurs, il y avait moi, la petite cousine qui venait en vacances et puis il y avait la mère de mon cousin et sa femme. Elles deux restaient debout et passaient leur temps à servir les hommes à table, elles allaient chercher l’eau, le vin, elles coupaient le pain, servaient la viande, faisaient sauter les pommes de terre, et apportaient tous les plats. Puis, elles mangeaient debout, après le service des hommes, et elles mangeaient ce qui restait.

KT : Et restait-il seulement quelque chose ?

FH : Je ne dis pas qu’on les affamait, il restait toujours quand même de quoi manger, surtout en légumes et en pommes de terre. En revanche, quand il y avait de la viande – c’était des poulets ou des lapins de la ferme –, les beaux morceaux étaient généralement déjà partis. Les hommes s’étaient copieusement servis en prenant les cuisses, les blancs, les ailes, tous les beaux morceaux du poulet ; il restait, en gros, pour les femmes, le croupion et la carcasse. Et elles s’en délectaient. Elles léchaient les os en disant qu’elles aimaient ça et que la carcasse c’était le « morceau des femmes ». Là, il y avait donc quand même quelque chose d’assez intéressant. Moi qui avais toujours vécu dans une famille où on faisait des portions à peu près équitables, et où l’on pouvait plus ou moins choisir son morceau, à la ferme, ce n’était pas le cas. Cela a été ma première approche de la question de l’inégalité…

KT : Et vous aviez donc environ entre 6 et 8 ans…

FH : Oui, vous vous doutez bien que je ne pouvais pas poser de questions. Quand j’en posais, on me renvoyait à mon état de petite fille, hébergée, de surcroît, et on me répondait : « Qu’est-ce que tu nous racontes là ? Ça a toujours été comme ça, c’est normal. Et puis les femmes aiment la carcasse, c’est un de leurs mets préférés. » Et elles-mêmes disaient : « Mais oui, on aime la carcasse ! ».

KT : C’était un ordre établi.

FH : Exactement. Passée cette expérience directe, j’ai eu aussi une expérience cognitive différente, dans une autre ferme, où habitaient un jeune oncle de mon père, sa femme et leurs enfants. Ils nous hébergeaient également pendant les vacances d’été. Pour aller me coucher, je devais gravir un petit escalier, et sur le palier intermédiaire, je regardais chaque soir deux gravures accrochées au mur qui se faisaient face. Je prenais mon temps, je les regardais attentivement au point de les savoir par cœur. C’étaient deux gravures d’Épinal, faites au xixe siècle, en couleur, qui représentaient « Les âges de la vie ». Il s’agissait de deux pyramides avec des degrés ascendants par tranche de dix ans : 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans et 50 ans. Elles culminaient à 50 ans et après ça descendait : 60 ans, 70 ans, 80 ans, 90 ans et 100 ans. Au centre, il y avait un lion, des fleurs, des fruits et des cornes d’abondance et, sur les degrés, il y avait des personnages qui représentaient chacun l’âge en question, avec en dessous une petite légende accompagnant cet âge-là.

KT : J’imagine que les petites légendes pour la femme étaient bien différentes de celles pour l’homme.

FH : Oui. Pour l’homme, c’était simple, on voyait un petit garçon à 10 ans qui jouait au cerceau. À 20 ans, il tombait amoureux et on le voyait donc enlacer une belle jeune femme habillée à la mode 1900. À 30 ans, il serrait dans ses bras sa femme et leurs enfants. À 40 ans, il partait à la chasse ou plutôt il en revenait parce qu’on voyait le lapin dans sa gibecière et il accueillait son fils aîné. Enfin, à 50 ans on le voyait sur la plus haute marche étendant les bras en croix et la légende disait : « À 50 ans, il embrasse le passé, le présent, le futur. » Si, à 40 ans, il avait un fils à ses côtés, à 50 ans, il était seul. À partir de ce moment-là, il était toujours seul et descendait progressivement. Il était représenté faiblissant, mais toujours vert. Il se promenait dans le pays, il était curieux, il voyageait, il s’instruisait, etc. À 60 ans, on le voyait dans son fauteuil avec sa robe de chambre et la légende disait : « Sans émoi, il attend la mort. »

KT : Et du côté de la femme ?

FH : On la voyait d’abord petite fille avec ses poupées, puis à 20 ans, « son cœur candide » s’ouvrait à l’amour. À 30 ans, c’est la maternité et non pas l’amour qui lui donnait la félicité. À 40 ans, elle bénissait ses enfants qui se mariaient. Et à 50 ans… Naissait en moi une vraie perplexité, qui a duré plusieurs années avant que je comprenne de quoi il s’agissait. La légende disait : « À 50 ans, elle s’arrête ; au petit-fils, elle fait fête. » Je ne comprenais pas de quoi elle s’arrêtait… Après, on la voyait descendre. Elle n’était jamais seule, toujours appuyée sur un petit-fils ou un arrière-petit-fils, à la différence de l’homme qui lui était toujours seul. Quand elle arrivait à 60 ans, c’était « sans courage » qu’elle attendait la mort alors que lui, c’était « sans émoi ». Évidemment je ne pouvais qu’être frappée par cette discordance des temps, les temporalités étaient les mêmes mais ce qu’on voyait sur chaque marche était tellement différent… Le destin de l’homme m’attirait plus que celui de la femme.

KT : Je comprends.

FH : On la voyait vraiment asservie à des enfants, des petits-enfants, des arrière-petits-enfants. Elle n’était jamais seule. À 50 ans, elle s’arrêtait de quelque chose pour faire fête au petit-fils et il m’a fallu longtemps pour comprendre ce que cela voulait dire. Personne ne pouvait l’exprimer clairement, mais, en fait, cela signifie : à 50 ans, elle est ménopausée, elle s’arrête de reproduire, elle ne peut plus avoir d’enfants, et si elle s’arrête de procréer, si elle n’est plus capable de concevoir, alors, elle n’a plus d’existence en tant que personne. La preuve en était ce déclin où il fallait toujours dans sa faiblesse qu’elle soit appuyée sur un jeune mâle, petit-fils ou arrière-petit-fils, ce n’était jamais une petite-fille… Elle ne quittait donc jamais, si je puis dire, les pantalons des hommes parce que dès l’âge de 20 ans, son cœur candide s’ouvrait à l’amour. À 40 ans le mari disparaissait, mais elle mariait son fils ; et à 50 ans elle faisait fête au petit-fils mais surtout elle s’arrêtait. En d’autres termes, elle abdiquait et c’était fini ; après on ne la voyait qu’avec des petits-fils, des arrière-petits-fils pour finir dans la peur… Mon Dieu quel destin…

KT : Ce n’était pas un destin enviable…

FH : Pas du tout. Alors que l’homme maîtrisait le passé, le présent et le futur qui partait dans le pays avec sa canne pour voyager et apprendre des choses ; c’était évidemment beaucoup plus tonique et tonifiant ! J’avais plus envie d’avoir ce destin-là.

KT : Ces images d’Épinal ont presque constitué le début d’un questionnement, précédant la vocation d’ethnologue…

FH : Oui c’était peut-être le début d’un questionnement, d’une curiosité. Je crois que pour être ethnologue, il faut déjà avoir cette curiosité et je sais que je l’ai, je l’ai toujours eue. Tout m’intéresse, la moindre chose, je veux connaître les tenants et les aboutissants, je veux savoir ce qu’il y a derrière les choses, je veux comprendre. Quand je regarde une photo, je l’examine sur toutes ses faces…

KT : Mais, quand vous avez commencé votre carrière, les rapports de sexe n’étaient pas au centre de vos intérêts de recherche, n’est-ce pas ?

FH : En effet, c’est venu, après, par la force des choses, dirais-je. Pour ma grande chance, je suis tombée sur une population qui a un système de parenté très particulier, un système de type « omaha » comme on en trouve chez les Indiens d’Amérique du Nord. Et je me suis décarcassée – pardonnez-moi le mot – pour essayer de comprendre ce que c’était que cette bizarrerie. On n’avait pas encore découvert, dans les années 1960, ce système de parenté en Afrique et j’ai donc essayé de comprendre. Cela m’a amenée à voir un certain type de rapport frère-sœur, et ses conséquences dans la terminologie, qui n’était pas du tout habituel dans notre système de parenté. À partir de là, je me suis intéressée à l’inceste et à ce quelque chose que j’ai mis en évidence et appelé l’inceste du deuxième type. C’est, de proche en proche, en partant des systèmes de parenté, de l’inceste du deuxième type puis de la violence inhérente au système de parenté, que j’en suis venue aux questions de genre. Il y a donc eu cette première curiosité enfantine, puis, une sorte de confluence qui fait que je l’ai retrouvée plus tard mais ce n’est pas elle qui m’a amenée sur le terrain. Ce qui m’a conduite sur le terrain, c’est une curiosité plus scientifique sur les systèmes de parenté et c’est cela même qui, par la logique de leurs forces et structures internes, m’a permis de débusquer le rapport masculin-féminin à l’intérieur des systèmes de parenté, ce que j’ai appelé la valence différentielle des sexes.

KT : En effet la valence différentielle des sexes est un formidable outil conceptuel non seulement pour aborder nos terrains mais aussi pour comprendre le monde social. On peut observer presque n’importe quelle réalité sociale, et la valence différentielle des sexes pointe à l’horizon… Quelle définition en donneriez-vous ?

FH : Il s’agit en fait d’une double équation car elle englobe les sexes et les générations. La valence différentielle des sexes tient d’abord à l’idée qu’il y a une forme de hiérarchie « naturelle » entre les générations. Quand je dis « naturelle », je pèse mes mots, cela ne signifie pas « innée » ; j’entends « naturelle » au sens où nous autres, humains en tant qu’espèce, sommes néoténiques, c’est-à-dire qu’il nous faut fort longtemps avant d’être autonomes. Il faut à un enfant au minimum 7 à 8 ans pour pouvoir se dispenser de la nourriture pourvue par la mère, de la protection fournie par les parents et pour sortir de l’autorité des parents sur les enfants. En clair, les enfants sont dépendants des parents de plusieurs manières : dépendance alimentaire, dépendance affective, mais également dépendance statutaire. En d’autres termes, ils sont sous l’autorité de leurs parents, ils doivent leur obéir… On peut dire que les parents sont supérieurs aux enfants parce qu’ils tiennent les enfants dans leur tutelle autoritaire, affective et nourricière. Les parents sont supérieurs aux enfants mais, de la même manière, on dira que les aînés sont supérieurs aux cadets parce qu’ils sont nés avant eux. Cela s’expérimente très souvent, dans les grandes familles ; en tout cas, dans les familles africaines, on observe une autorité des aînés sur les cadets. On dira donc que les aînés sont aux cadets comme les parents sont aux enfants, ou à l’inverse, les cadets sont aux aînés comme les enfants sont aux parents. Chose étonnante, par un glissement cognitif dont j’ai essayé de retrouver les rouages, dans presque toutes les sociétés humaines, les femmes sont aux hommes comme les enfants sont aux parents, comme les cadets sont aux aînés ou, au contraire, les hommes sont aux femmes comme les parents sont aux enfants ou comme les aînés sont aux cadets, c’est-à-dire qu’il y a un rapport de domination des uns sur les autres. La valence différentielle des sexes se trouve partout, fonctionnant de la même manière ; elle équivaut à une valence différentielle des générations puisque les hommes sont considérés comme supérieurs aux femmes pour autant que les parents sont considérés comme supérieurs aux enfants ou les aînés supérieurs aux cadets. C’est considéré comme une différence de génération.

KT : Sauf que, quand l’aînée est une femme et le cadet est un homme, alors la hiérarchie s’inverse : l’aînée n’est pas en position de supériorité par rapport au cadet, mais l’homme domine la femme…

FH : Le cadet devient comme s’il était supérieur. Dans un certain nombre de mondes, comme les mondes arabes par exemple, les choses fonctionnent ainsi quel que soit l’âge du frère cadet. Le petit frère n’a que 5 ans et la grande sœur en a peut-être 18, il n’empêche que le petit frère accompagne la grande sœur et lui donne légitimité si elle veut sortir dans la rue. Parce qu’il est frère, il est donc dans la position de l’aîné en raison de son statut.

KT : Quand j’ai travaillé sur l’anorexie à Mexico, les jeunes filles enrageaient de voir leurs petits frères beaucoup plus libres qu’elles. Elles ne pouvaient justement pas sortir aussi librement que leurs frères. Du coup, elles voulaient renverser l’ordre des choses et mon interprétation est que ces effets hiérarchiques renforçaient leur trouble.

FH : C’est fort possible.

KT : Dans votre famille, vous étiez trois enfants et vous aviez un frère cadet. Avait-il lui plus de libertés que vous et votre sœur ?

FH : Oui nous étions trois et mon frère était le plus jeune et il avait bien sûr plus de libertés que nous. Quand ma sœur et moi étions jeunes filles, nous allions souvent passer des vacances auprès de mes deux grands-mères qui occupaient une même maison en Saône-et-Loire. Et l’après-midi, mon frère sortait à vélo avec ses copains tandis que ma sœur et moi tricotions des gants ou même des chaussettes aux pieds de nos grands-mères, dans la cour. Ce n’était pas du tout pareil.

KT : C’était à ce moment-là que vous vous imprégniez de conversations…

FH : Oui, j’écoutais les conversations sur les mariages des uns et des autres. Oui, là s’est vraiment manifesté mon goût pour les questions de parenté. On n’était pas du tout égaux mon frère, ma sœur et moi. Même maintenant, mon frère vient souvent me voir, il s’occupe beaucoup de ma sœur et de moi, c’est notre cadet à toutes les deux, mais il se considère comme le chef de famille. Il a ce comportement, il veut nous protéger. Assurément, nous en avons besoin puisque nous sommes toutes les deux plus âgées, en fauteuil roulant, et que nous avons plus de problèmes de santé que lui. Je suis tout à fait autonome intellectuellement, mais il vient quand même voir s’il y a quelque chose à faire qui implique un déplacement ou autre. Il est aux petits soins parce qu’il veut être chef de famille. Ça ne me gêne pas, mais ce que je veux dire, c’est qu’il a quand même bien intégré cette idée qu’il est l’homme de la famille, et pas seulement de la famille qu’il a fondée, mais aussi de la famille dont il sort.

KT : Dans votre famille, seul votre père travaillait ?

FH : Mon père et ma mère. Ils travaillaient tous les deux. Nous vivions avec une grand-mère qui n’avait pas de ressources parce qu’elle avait travaillé toute sa vie mais à la maison. Elle était veuve de la Première Guerre mondiale. Quand ma mère avait 3 ou 4 ans, son père est mort – et, je crois, dès les premiers jours de la guerre de 1914, à la bataille de l’Yser – et sa propre mère est donc retournée vivre chez ses parents où elle a vécu comme la fille de la maison avec sa fille. Puis, quand ma mère s’est mariée, ma grand-mère a suivi sa fille. Et elle ne l’a jamais quittée. C’est qu’elle n’avait pas un sou, elle touchait seulement une pension de veuve de guerre et je vous assure, ça n’allait pas chercher loin. C’était dérisoire.

KT : Et vos parents étaient dans l’Éducation nationale ?

FH : Non, pas du tout. Ma mère était fonctionnaire des Postes et mon père travaillait au Paris-Lyon-Méditerranée, une ligne privée qui desservait ces destinations. Après le PLM a intégré la Société nationale des chemins de fer. Ils étaient donc tous les deux des fonctionnaires de l’État français. Mon père a terminé sa carrière à la SNCF et ma mère aux PTT.

KT : Votre sœur est-elle votre aînée ou êtes-vous l’aînée de la fratrie ?

FH : Ma sœur est l’aînée, elle était chirurgien-dentiste, elle est à la retraite maintenant, et mon frère était ingénieur des Mines. Il a travaillé pendant un temps comme ingénieur des Mines dans le nord de la France avant qu’on arrête la filière charbon ; puis, il a été dans la filière pétrole et a fini dans le privé ; je crois qu’il était consultant pour toute une série de sociétés dans des pays lointains. Nous étions donc très différents tous les trois : une dentiste, un ingénieur des pétroles et une ethnologue.

KT : Quand vous êtes partie faire du terrain, pour la première fois, vous aviez une vingtaine d’années. Vous étiez toute jeune, comment vos parents ont-ils reçu la nouvelle que vous alliez partir en Afrique pour un an ?

FH : J’avais 23 ans et ils n’étaient pas très contents. Pour être honnête, ils n’étaient même pas contents du tout. Ils me croyaient rangée. J’avais préparé l’agrégation d’histoire ; ils me voyaient donc tranquille, professeur d’histoire dans un lycée à Paris ou ailleurs. Puis, tout d’un coup, je leur apprends que je lâche tout, que je veux partir dans un pays exotique, en Afrique où il y a les fièvres, des serpents et des bêtes sauvages… ! Ils étaient fous furieux même.

KT : C’était un premier acte d’émancipation ou bien y en avait-il eu d’autres avant ?

FH : Il y en avait eu d’autres avant. J’étais partie de chez eux ! On est bien obligés de faire des choses pour s’émanciper. J’avais attendu ma majorité quand même, mais à 21 ans je suis partie de chez mes parents qui habitaient à Paris. Je suis partie un soir.

KT : Aviez-vous un toit où vous abriter ? Aviez-vous prémédité la fugue ?

FH : Non, je n’avais rien prémédité, mais j’avais quand même une petite idée de l’endroit où je pouvais aller pour la première nuit. Après une prise de bec, car on me refusait encore une fois d’aménager une chambre de bonne, j’ai donc dit : « Puisque c’est comme ça, je m’en vais. » J’ai joint le geste à la parole et comme ils étaient tellement persuadés que j’allais revenir dans l’heure, ils ont dit : « C’est ça, va-t’en ma fille ! » Puis quand ils ont vu que je ne revenais pas, ça a été la grosse inquiétude.

KT : Et deux ans plus tard, vous partiez en Afrique !

FH : Exactement, je partais en Afrique et ce n’était pas pour leur plaire.

KT : Quand vos parents ont vu que vous aviez été élue au Collège de France, ils ont dû avoir une autre lecture de vos premiers actes émancipatoires, n’est-ce pas ?

FH : À ce moment-là, ils étaient rassurés. Une autre lecture, je ne sais pas. Je ne mentirais pas si je disais que ni mon père, ni ma mère n’ont certainement jamais lu un seul texte que j’ai écrit. Je leur ai pourtant tout donné, pour leur montrer justement ce que c’était. Mais ils ont été fiers, le jour où, étant « montés » à Paris pour assister à ma Leçon inaugurale, ils ont vu le monde que cela déplaçait… Ils ont réalisé quand ils ont vu que cela faisait la première page du Monde. Le soir, j’avais organisé une petite fête et invité des amis ; Lévi-Strauss était présent avec sa femme, mes parents ont fait sa connaissance et il leur a fait des félicitations sur leur fille… Alors là, franchement, des félicitations de la part de Monsieur Lévi-Strauss, ça voulait dire quelque chose… Autrement, ils ne se seraient jamais vraiment rendu compte, ils voyaient que cela avait de l’importance socialement ; intellectuellement, ils n’ont jamais compris, vous saisissez la différence… Quand j’ai eu la Légion d’honneur, là pour mon père c’était important aussi.

KT : Pour vous, cela aurait été important que vos parents comprennent le sens intellectuel de vos écrits et de votre élection au Collège de France ?

FH : Oui bien sûr, cela aurait été important. Vers la fin de sa vie, ma mère ne pouvait pas rester seule. On se relayait auprès d’elle, mon frère, ma sœur et moi, parce qu’on était à la retraite, les uns, les autres. On y passait chacun 15 jours et quand c’était mon tour, j’apportais du travail. Je m’installais sur la table de la salle-à-manger pour écrire et je sais que ça énervait considérablement ma mère. Je pense que, pour elle, si j’étais là, chez elle, il aurait fallu que je m’occupe à quelque chose de matériel. Si je lui avais dit : « Il faut que j’aille bêcher le jardin », elle n’y aurait vu aucun inconvénient. Mais m’installer sur la table de la salle-à-manger pour écrire, elle n’aimait vraiment pas. Peut-être se sentait-elle malheureuse que je ne lui accorde pas toute mon attention ?

KT : Quels conseils pourriez-vous donner aux jeunes générations qui travaillent sur les différences entre hommes et femmes ?

FH : Je pense qu’il faudrait peut-être, à l’heure actuelle, essayer d’infléchir le type de recherches que nous menons. Elles sont généralement conduites du point de vue des femmes et je voudrais bien en lire, qui ne soient pas celles des masculinistes qui se plaignent de l’avancée des femmes sur leurs terrains, mais celles écrites d’un point de vue masculin sur ce que c’est que la marche commune à l’égalité. Je serais très intéressée par ce type de recherche. J’aimerais voir comment il serait possible de vivre différentes manières d’être égaux. Quand je parle de l’égalité, je ne me réfère pas au mimétisme, ni à l’indifférentiation. Je trouve qu’il est normal que nous cherchions à être féminines ; j’apprécie beaucoup votre vêture, par exemple, votre robe fort élégante et vos collants noirs. La coquetterie me plaît, mais il y a une élégance masculine et une recherche masculine qui me plaisent aussi. Elles s’expriment différemment parce que nous sommes effectivement sexués. Mais, dans le rapport de genre pour arriver à l’égalité, c’est-à-dire, pour commencer, au respect mutuel, cela suppose d’avoir un même sens sur les choses. J’aimerais écouter ce qu’ont à dire des hommes qui parleraient comme des gens qui marchent côte à côte et qui disent : « Oui, on peut marcher ensemble, mais écoutez-nous quand on dit ceci ou cela. » Peut-être qu’on n’en est pas encore arrivé à ce stade, mais il me semble qu’il ne faudrait pas trop tarder parce qu’il y a une poussée féminine et féministe qui, je l’espère, ne s’arrêtera pas. Il ne faut pas qu’elle s’arrête mais il faudrait entendre ce qu’il y a à proposer de l’autre côté, pas sur le mode de la revendication stérile du genre : « Les femmes, on n’en veut pas sur nos plates-bandes. » Si c’est ça, non. Partageons les plates-bandes et voyons comment.

KT : Vous avez raison. Et si aujourd’hui vous deviez commencer un projet de recherche, sur quel sujet travailleriez-vous ?

FH : Je crois que je travaillerais avec des enfants, pour essayer de comprendre, de visualiser, de saisir à partir de quel moment tout est joué déjà. La différence genrée est jouée très très vite. Je pense que, dès les premiers jours, dès les premières ouvertures des yeux, quelque chose déjà est dit à l’enfant du genre, mais ça m’intéresserait d’observer le moment à partir duquel il commence à le reproduire. J’aimerais comprendre à partir de quel moment et sous quelles influences, ce petit être amorphe a conscience, tout d’un coup, de son sexe et de son genre et du sexe et du genre de ses parents et amis.

KT : Moi j’ai l’impression que ça se joue un peu entre 2 et 4 ans. Ma fille, qui a 3 ans et demi, ne cesse de me dire depuis une semaine : « Moi, je suis une petite fille et un petit garçon, les deux à la fois », et elle a parfaitement compris qu’il y a une question de pouvoir entre les deux. Je crois qu’elle ne fait pas encore le lien avec la question génitale. On est purement dans une question de genre. Et vraiment elle aime répéter : « Toi, Maman, t’es une fille, Papa est un garçon et moi je suis les deux. »

FH : Oui, et le problème c’est qu’elle va devoir choisir. Alors, vous voyez, ce sont ces questions autour du genre qui m’intéressent : voir quand elles apparaissent et à partir de quel moment cette valence différentielle des sexes et des générations joue à plein, parce que, tout de même, c’est très tôt. Et je voudrais étudier les diverses modalités de son application, dans différentes régions, si j’avais 20 ans, mais évidemment je n’aurai pas la possibilité de me lancer dans ce genre de recherches…

KT : La dernière fois que je vous ai vue, c’était en juillet après l’attentat de Nice et je me souviens que, de votre lit d’hôpital, vous m’avez dit qu’il y avait tout un travail à faire autour du djihadisme, de la violence et du genre.

FH : Oui, j’aurais aimé travailler sur ces questions. Je peux toujours réfléchir à nouveau sur la violence ; mais, maintenant j’ai presque 84 ans, je n’ai plus 20 ans, et si vous me demandez « Que choisiriez-vous maintenant ? », eh bien, je vous répondrais que travailler sur la violence m’obligerait à aller à des endroits où je ne peux plus aller, tandis que travailler sur l’enfance, cela pourrait encore être possible, même à 84 ans.

KT : Quelle énergie vous avez ! Je vous vois déjà sur le terrain avec des bébés !

FH : Oui, c’est mieux qu’avec des hommes violents.

KT : J’avais aussi une autre question. Avez-vous le souvenir d’une conversation précise, que vous auriez partagée avec Claude Lévi-Strauss sur les inégalités et les rapports de sexe ?

FH : J’en ai une, mais elle est troublante parce qu’elle me concerne. Claude Lévi-Strauss m’avait déjà dit qu’il souhaitait que je lui succède au Collège de France. J’avais des rapports un peu plus libres que la majeure partie des chercheurs avait avec lui et je savais qu’il m’aimait bien, qu’on pouvait se parler. Un jour, je ne me souviens plus comment j’en étais arrivée là, peut-être que j’en avais gros sur la patate – excusez-moi l’expression –, à cause de mon état de femme mariée avec mon premier mari – ce n’était pas un très bon mariage – ; mon mari avait toutes les facilités et moi j’avais toutes les corvées. Ce jour-là, j’ai donc dit à Claude Lévi-Strauss qu’il était difficile pour une femme de mener à bien le métier d’ethnologue parce que, non seulement il nous fallait travailler comme les hommes mais, en plus, il fallait qu’on s’occupe des enfants et de la maison, qu’on pense aux repas le soir, qu’on organise les vacances, bref, qu’on s’occupe du quotidien. Je lui décris tout ça et il me répond : « Ça vous regarde. Vous n’étiez pas obligée de vouloir être une intellectuelle, d’être une ethnologue. La place des femmes est dans leur foyer, auprès de leur mari, de leurs enfants, si vous ne voulez pas de cela, il faut l’assumer et donc, ne venez pas vous plaindre… » Sur quoi, je lui rétorque immédiatement : « Je ne me plains pas, je constate et j’assume » et j’ai assumé.

KT : Incroyable.

FH : Oui, pour lui, c’était clair. « La place d’une femme est auprès de son mari et de ses enfants, à la maison. Si vous voulez être une intellectuelle, une ethnologue, je n’y vois pas d’inconvénient, mais, à ce moment-là, c’est à vous d’assumer et ne venez pas vous plaindre ». D’une certaine manière, il attendait plus des femmes que des hommes.

KT : En quelle année avait-il cette vision-là ? C’était avant les années 1970 ? Avant la deuxième vague du féminisme ?

FH : C’était avant 1980, vers la fin des années 1970.

KT : Croyez-vous qu’il ait changé de mentalité après, dans le dernier tiers du xxe siècle ?

FH : Non, non, pas du tout.

KT : Il avait donc quand même une vision très traditionnelle et dominatrice des hommes sur les femmes. Et en même temps il a tout fait pour que vous accédiez au poste le plus haut qu’on puisse avoir dans l’Académie.

FH : Tout à fait. Ce qui l’intéressait était la production intellectuelle de concepts nouveaux, ce que j’ai fait avec les notions d’inceste du deuxième type et de valence différentielle des sexes. Je crois qu’il avait une certaine admiration pour moi parce qu’il se rendait compte que je tenais mes promesses, que je tenais parole, c’est-à-dire que, tout en dirigeant le laboratoire, je publiais et je faisais de la recherche intéressante. Il m’a reproché, un jour, de me disperser un peu trop. Vous savez pourquoi ? Parce que je présidais le Conseil national du sida. Pour lui, c’était de la dispersion, alors que, pour moi, c’était une expérience fondamentale et fondatrice.

KT : Et quand il vous a répondu cela, vous n’avez pas eu envie de lui suggérer d’imaginer une autre société où les femmes ne seraient pas les seules responsables de l’intendance domestique.

FH : Je lui ai dit simplement que, de toute façon, il n’avait pas à s’inquiéter pour moi. J’ai bien dû ajouter que j’espérais que les temps futurs ne seraient pas les mêmes pour les femmes mais nous n’avons jamais eu l’occasion d’approfondir. Il ne voulait pas parler de cela. Il avait dit une fois pour toutes ce qu’il avait à dire : « Les femmes doivent rester au foyer » et il le pensait réellement. Si quelqu’un vous dit un jour le contraire, il vous racontera des craques, la vérité c’est moi qui vous la dis, parce qu’il me l’a dit à moi !

KT : Vous succédez donc à Lévi-Strauss, vous êtes élue en 1982 au Collège de France, vous accédez à une haute sphère de pouvoir, cela a-t-il été dur de lutter contre des collègues envieux, contre une certaine misogynie peut-être ? Avez-vous éprouvé la valence différentielle des sexes (voire des générations) en chair et en os ?

FH : En chair et en os, oh ! oui, c’est sûr et certain. Mais j’étais très naïve. Je pensais que l’égalité entre les hommes et les femmes était presque atteinte. J’étais arrivée à ce sommet, et je sais parfaitement tout ce que je dois à Lévi-Strauss ; mais je sais aussi qu’Isac Chiva n’avait pas tort, quand il m’a dit après mon élection : « Bien sûr, vous pouvez remercier Lévi-Strauss d’avoir pensé à vous, mais c’est quand même vous qui l’avez remporté, vous qui avez remporté l’assentiment des votants, c’est donc en premier lieu votre personnalité et votre recherche… »

Mais il m’a fallu du temps pour me dire : « Oui, je le dois à moi. » Bien sûr, je n’aurais jamais pensé à me lancer. Mais à partir du moment où je devais y aller, à sa demande, je l’ai fait. Ce qui a été dur, c’est lorsque je me suis rendu compte de la masse d’acrimonies, d’animosités, d’envies que cela avait pu susciter autour de moi, ce tourbillon de miasmes mortifères et dont je ne me suis pas doutée sur le moment. Après j’ai su que cela avait vraiment fait jaser, l’idée que Lévi-Strauss m’ait choisie moi et non un homme paraissait insupportable. J’avais trois collègues que tous jugeaient qualifiés pour occuper une chaire d’anthropologie : Maurice Godelier, Michel Izard et Claude Tardits. On attendait l’un d’entre eux, mais je me suis trouvée sur la ligne de départ, poussée par Lévi-Strauss. Bien sûr, s’il m’avait choisie, c’est qu’il avait de bonnes raisons ; mais je ne me suis pas posé de questions, j’y suis allée en toute innocence, alors qu’un grand nombre de personnes a cru que j’avais des années de stratégie derrière.

KT : Et ce n’était pas du tout le cas.

FH : Eh bien, non, autant le dire, les choses me sont advenues sans que je les aie demandées. Peut-être qu’il me faut remercier le ciel, je n’en sais rien, ou peut-être que je dois me remercier moi-même. En tout cas, les choses me sont arrivées sans que je les cherche. Je ne me sens donc pas coupable d’avoir usurpé quoi que ce soit, et par ailleurs je ne crois pas nécessairement avoir mérité quoi que ce soit, il se trouve que c’est comme ça.

KT : Le jour de la Leçon inaugurale doit être indélébile, inoubliable…

FH : Ah, le jour de la Leçon inaugurale, non, ça non, on ne peut pas l’oublier. Je le vois encore comme si c’était hier. J’attendais dans la petite salle des professeurs avec tous les professeurs qui étaient venus ce jour-là, enfin, tous ceux qui avaient bien voulu venir. Ils sont là, ils signent le livre de présence, vous congratulent et vous soutiennent. J’avais une très belle robe, en différents tissus essentiellement de panne de velours un peu gravé dont la dominante était couleur grenat ; il y avait aussi du doré, du bleu, du jaune et du vert. C’était une très belle robe et puis j’avais un petit chignon bien serré. Quand je suis entrée, Lévi-Strauss m’a pris par la main tellement je tremblais. Et j’étais prête à pleurer d’émotion. C’est quand même très impressionnant, vous savez, très impressionnant. L’administrateur a fait un bref discours et il m’a cédé la parole. J’ai commencé à parler et je sentais ma voix qui tremblait dans les premières phrases. J’ai pensé : « Il ne faut pas que je pleure, il ne faut pas que je pleure. » J’avais comme toujours un petit mouchoir que je triturais et j’ai donc dû dire : « Monsieur l’Administrateur, Monsieur le Ministre, Monsieur... » J’ai salué les différentes personnalités dont on m’avait dit qu’il fallait que je les salue, mes chers collègues, mes chers amis, etc. Puis ma voix s’est raffermie et j’ai commencé d’une voix sereine.

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Table des illustrations

Titre Françoise Héritier
Crédits ©Ji-Elle
URL http://journals.openedition.org/socio/docannexe/image/2995/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 127k
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Pour citer cet article

Référence papier

Karine Tinat, « Le dernier entretien de Françoise Héritier », Socio, 9 | 2017, 238-255.

Référence électronique

Karine Tinat, « Le dernier entretien de Françoise Héritier », Socio [En ligne], 9 | 2017, mis en ligne le 19 décembre 2017, consulté le 20 avril 2018. URL : http://journals.openedition.org/socio/2995 ; DOI : 10.4000/socio.2995

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Auteur

Karine Tinat

Karine Tinat est professeure-chercheure au Centre d’études sociologiques du Colegio de Mexico, depuis 2007. Ses domaines de recherche sont la sociologie du corps et de l’alimentation, ainsi que les études de genre. 

ktinat@colmex.mx

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