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Dossier

Le mouvement dévoré par des idéologies militantes

Débat entre Daniel Cohn-Bendit et Alain Geismar
Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka
p. 19-39

Texte intégral

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

© BPW

1Daniel Cohn-Bendit (DC-B) : J’ai décidé que je ne dirai rien pour les 50 ans de 68 – sauf avec vous deux !

2J’ai fait les 2 ans, les 10 ans, les 15 ans, les 20 ans, les 25 ans, les 30 ans, les 35 ans, les 40 ans, les 45 ans, je n’ai plus rien à dire !

3Mon dernier truc, c’était « Forget 68 », entretien avec Paoli et Viard aux Éditions de l’Aube (Cohn-Bendit, 2008).

4Alain Geismar (AG) : J’ai personnellement accepté quelques rendez-vous filmés, mais très peu, c’est vrai que cela suffit. On fera peut-être les 100 ans !

5Michel Wieviorka (MW) : Je ne vous demande pas de raconter 68, à moins que vous ayez des révélations croustillantes. Voici mon point de départ : si en 1968 on s’était dit : ce serait formidable 50 ans après la guerre d’avoir un débat entre des jeunes officiers qui étaient proches de Foch ou de Joffre, tout le monde aurait fait les yeux ronds en se demandant quel lien cela pouvait avoir avec l’actualité.

6Aujourd’hui on parle de 68, on commémore, on critique, cela fait encore partie de l’expérience vécue de beaucoup de personnes qui ne voient pas forcément de césures majeures depuis. Entre 1918 et 1968, il s’est passé tellement de choses que pour ceux qui étaient là en 68, 1918 c’était une autre planète. Entre-temps il y a eu la crise de 1929, le Front populaire, le nazisme, le fascisme, la Seconde Guerre mondiale, les guerres d’Indochine, d’Algérie.

7Il n’y a rien de comparable depuis 1968, on est peut-être encore un peu sur la même lancée. Ce n’est pas le même rapport à l’histoire. Peut-être même sommes-nous sortis de l’histoire, de la grande histoire, avec 1968.

8AG : Il doit bien rester effectivement quelque chose dans l’air du temps pour que, il n’y a pas si longtemps, Nicolas Sarkozy ait fait sienne l’idée qu’il fallait achever de tuer 68. Cela prouvait, à l’époque en tout cas, que 68 pour la droite française était resté un monstre à exterminer. Je pense quand même que pour les jeunes cela a perdu l’essentiel du sens que cela a pu avoir pendant très longtemps.

9DC-B : Ce qui est sûr, c’est que la plupart des acteurs politiques jusqu’à Sarkozy se sont toujours référés à 68. Même Macron dans son analyse de l’histoire a parlé de la période de la révolte. Soixante-huit reste jusqu’à aujourd’hui une référence pour les acteurs de la politique, qu’elle soit positive ou négative.

  • 1 Le parti socialiste et le parti communiste mettent en place l’Union de la gauche le 27 juin 1972 e (...)

10C’était vrai pour Mitterrand : le Programme commun1, changer la vie, etc. En 1981, il reprenait ou plutôt essayait de reprendre un souffle de 1968. C’est quelque chose qui a marqué.

11Ensuite, pour les jeunes, ce que dit Alain est vrai. Personnellement je me considère en ce qui concerne 68 comme le divan de cette société. Dès que quelqu’un me voit, c’est d’abord 1968, ensuite on parle de l’Europe, d’écologie, etc.

12Pour les jeunes, une partie me demande : « Comment avez-vous fait pour mettre en branle la société ? » Soixante-huit est un mythe, c’est le mythe de « On peut tout faire ». Pour certains jeunes, et en tout cas, pour ceux qui s’engagent en politique, cela reste quelque chose de mythique.

  • 2 Négociés pendant Mai 1968, entre le gouvernement du Premier ministre, Georges Pompidou, les syndic (...)

13AG : Tu as raison. Mais une dimension de soixante-huit au moins s’est à mon sens évanouie : la dimension sociale, la grève, les revendications, les accords de Grenelle2. Quand tu expliques que le smic a augmenté de 30 % en une nuit, cela parait invraisemblable. Tout cela est occulté, y compris par les syndicats, on n’en entend pas parler.

14MW : Dans l’imaginaire, 68, avant d’être le syndicalisme, la CGT, Grenelle, c’est le mouvement étudiant, la rupture culturelle. Les gens pensent d’abord à cela quand on évoque 68.

15AG : Il y avait cinq, huit, ou dix millions de grévistes, cela n’est plus revendiqué, et n’est plus présent quand on pense à Mai 68. Pour une part, les derniers à avoir porté cette dimension, c’était la Confédération française démocratique du travail (CFDT) avec la section syndicale d’entreprise. Puis, à un moment, la CFDT est plutôt allée chercher des accords avec la CGT et a éliminé une partie de la culture soixante-huitarde qu’elle portait.

16DC-B : La CFDT avait justement tenté de faire la liaison entre les comités d’entreprise et l’autogestion.

  • 3 LIP est une entreprise horlogère de Besançon dont les ouvriers occupent en 1973 l’usine menacée de (...)

17AG : Absolument, mais quand LIP3 s’est terminé, la CFDT a aussi pensé et explicité le fait que l’utopie ouvrière n’était plus à l’ordre du jour.

18MW : Et sur la culture, sur le côté « mouvement étudiant » ?

19DC-B : Ce qui est brillant dans le livre d’Edgar Morin, de Cornelius Castoriadis et de Claude Lefort, c’est, comme son titre l’indique, « la brèche » (Morin, Lefort et Castoriadis, 1968). La brèche, c’est-à-dire que le mouvement étudiant a ouvert une brèche énorme dans laquelle s’est engagée une jeunesse ouvrière. La CGT a alors été poussée à s’engager, et, pour colmater la brèche, est arrivée cette idée du Grenelle. Et cinquante ans après, quand on veut faire une grande négociation, que fait-on ? Un Grenelle !

20Le mouvement étudiant a ouvert une brèche dans laquelle la société, à différents niveaux, a dit : « On s’engouffre. »

  • 4 Georges Séguy, alors secrétaire général de la CGT.

21Quand on voit ce que Jacques Chirac a décidé avec Séguy4 au Grenelle… Nous, nous étions assez cons pour dire : « C’est rien. » Mais quand même ! Les syndicats dans les entreprises, la formation professionnelle, l’augmentation du smic de 30 %, c’était une nouvelle réalité sociale qui s’est précipitée dans cette brèche.

22MW : Dans l’imaginaire aujourd’hui de ce qu’a été 68, ce côté social, ouvrier est plus ou moins gommé. Soixante-huit c’est essentiellement culturel, « Il est interdit d’interdire », « Tout est possible », d’ailleurs c’est aussi un peu ce qu’écrivent Morin, Lefort et Castoriadis dans leur livre.

23DC-B : Pour moi, la brèche est restée dans ma tête. Il faut dire aujourd’hui : on ne peut plus dissocier les deux aspects.

24On ne peut plus dissocier d’une part ce mouvement culturel, cette envie de vivre différemment, de dire qu’on ne veut plus de la société d’après-guerre avec cette morale qui ne correspond plus à rien, et d’autre part cette entrée dans la modernité de la société française, le début de la modernité sociale.

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

© BPW

25AG : Cette modernité sociale a aussi été l’irruption du monde des ouvriers spécialisés (OS), qui aujourd’hui n’existe plus, ou très peu. Ces OS étaient des paysans qui avaient quitté la terre car il n’y avait plus de travail et qui se retrouvaient donc dans les usines, puis des travailleurs immigrés recrutés massivement pour faire face au besoin de main d’oeuvre.

26MW : Expression qui a disparu de notre vocabulaire. On ne dit plus jamais « travailleurs immigrés ».

27DC-B : On parle de migrants, on parle de réfugiés. Mais ce sont les travailleurs immigrés qui ont fait une partie de plusieurs pays européens, depuis la fin des années 1950, l’Allemagne, la Hollande, la Belgique.

28AG : L’automobile partout en Europe s’est faite avec des travailleurs immigrés.

29MW : Donc, ce que vous dites tous deux, et que je trouve étonnant, c’est : la brèche culturelle, étudiante a en réalité ouvert tout le champ social. Et la première chose dont il faut parler, c’est ce qui s’est joué sur ce plan ?

30AG : Ou non. Il faut en parler !

31DC-B : Il faut arriver enfin à mettre en cohérence cette évolution. Il y a une troisième dimension qui a duré beaucoup plus longtemps et qui nous oblige à être beaucoup plus critiques vis-à-vis de nous-mêmes. Si tu acceptes cette idée de modernité, culturelle et sociale, on peut dire que nous avons mis un temps infini à tuer la phraséologie, l’idéologie gauchiste révolutionnaire. Ce qui est contradictoire, c’est qu’une brèche a été ouverte, et que ceux qui s’exprimaient dans cette brèche étaient du passé, Mao par exemple.

32AG : Il y avait chez les militants actifs une recherche de légitimité historique qui renvoyait à octobre 1917.

33DC-B : Et chacun avait son interprétation d’octobre 1917 !

34AG : Il y avait une légitimité révolutionnaire marxiste, marxiste-léniniste, qui nous situait face au PCF. Elle avait été dévoyée. Chaque groupuscule essayait de revenir au point d’origine où la révolution était « pure ».

35Certains allaient chercher Trotsky, Staline, Lénine, Mao, le jeune Marx – puisque le « vieux Marx », ça n’allait pas. Dans les mentalités, cela a malheureusement écrasé beaucoup de choses qui étaient dans les profondeurs du mouvement et qui lui ont permis d’avoir son ampleur. Mais le mouvement n’a pas eu toute l’envergure souhaitée car beaucoup sont devenus maoïstes, anars ou trotskistes du jour au lendemain. C’est qu’il y avait quelque chose de très profond qui a cristallisé à ce moment-là et qui a été un peu avalé par les idéologies archaïques qu’on trimbalait. Le mouvement a été dévoré par des idéologies militantes.

36MW : Je voudrais vous entendre échanger à propos de vos deux parcours depuis Mai 68, etc., les images qui vous rassemblent alors, vos trajectoires si différentes ensuite.

37DC-B : Les images nous rapprochent tout d’abord, on est sur les photos ensemble. Nous nous sommes énormément parlé mais pendant quelques jours seulement.

38AG : Moi, j’étais secrétaire général d’un syndicat.

39DC-B : Et moi je n’étais rien du tout !

40AG : Quand cela a commencé, je regardais ce qui se passait en me demandant si ce n’était pas excessif. Je pense que je faisais partie des gens les plus ouverts, mais avec une réelle hésitation. J’étais prof, les étudiants s’en prenaient au mode d’enseignement universitaire, ce n’était pas d’une évidence absolue pour moi.

  • 5 Manifestation du 13 mai 1968 au cours de laquelle salariés et ouvriers se joignent au mouvement ét (...)

41DC-B : Une chose nous rapproche à partir du moment où le mouvement a pris une certaine ampleur. Avec deux étapes importantes, et d’abord la manif du 13 mai5 après les premières échauffourées : Alain Geismar et Jacques Sauvageot se sont retrouvés dans une situation difficile car la CGT ne voulait pas que nous participions à la manifestation. C’est là où, subjectivement, ils ont dit : « Ce n’est pas possible. »

42AG : J’étais réfugié à la FEN qui m’a appris que j’étais attendu à la Bourse du travail après la nuit des barricades et on me demande de venir participer à une réunion.

  • 6 Eugène Descamps, syndicaliste, secrétaire général de la CFDT.

43Je me retrouve avec Séguy, Descamps, Krasucki6, et tous ces gens-là. Séguy me dit tranquillement : on a réfléchi, on va appeler à la grève le 13 mai, je réponds qu’en ce qui nous concerne c’est déjà fait depuis dix jours. Ils voulaient exclure Dany du cortège, je leur ai répondu : alors vous la ferez sans nous. Nous, on n’y va pas si c’est comme ça : c’est votre manif.

44DC-B : D’ailleurs la CFDT aussi était de notre côté. La rupture qui s’est retrouvée ensuite pendant cinquante ans était présente cette nuit-là, in vivo.

45AG : Ils étaient tellement mal, qu’ils m’ont choisi pour être le porte-parole appelant à la manifestation, au nom de tout le monde y compris de la CGT. C’était une rupture très profonde.

46DC-B : Pendant la première nuit des barricades, Alain Geismar est dans la voiture de RTL en discussion publique avec le vice recteur. Alain Touraine dit qu’il faut négocier avec le recteur ; en passant, il me prend et me dit : « Viens avec nous. » Le recteur commence à discuter puis quelqu’un entre dans son bureau, et le recteur demande : « Est-ce que l’un d’entre vous est Daniel Cohn-Bendit ? » Je dis : « C’est moi. » Et il me répond : « Eh bien c’est fini. » Peyrefitte l’avait appelé et lui avait dit : « Vous ne discutez pas avec Cohn-Bendit. »

47Déjà là, dans ces deux phénomènes, on voit que la CGT et le pouvoir avaient exactement la même interprétation.

48MW : Vous leur avez tordu le bras, aussi bien à la CGT qu’au gouvernement ! À ce moment-là, vous ne vous connaissiez pas ?

49AG : Si, depuis quelques jours. Comme il y avait une menace portant sur Dany, j’avais dit : « S’il veut venir au siège du SNEsup, on l’accueillera. » J’avais la naïveté de penser que la police ne rentrerait pas dans le siège d’un syndicat.

50DC-B : Nous, nous étions aussi passéistes. L’imaginaire libertaire, c’était la radicalité. Nous pensions que les masses portent en elles une vérité qui, dans un processus révolutionnaire, va s’exprimer. Cette radicalité nous a empêchés de comprendre Grenelle, que nous avons dénoncé, alors que Georges Séguy et Jacques Chirac avaient dit : « Il faut faire quelque chose, sans cela ça ne s’arrêtera jamais. »

51Nous les anars, nous avons été incapables de comprendre la sortie de tout ce bazar, avec l’idée géniale de De Gaulle et de son référendum. Nous les anars, la seule chose que nous avons trouvée, c’est « Élection, piège à cons », et nous nous sommes mis hors jeu. C’était lié à une idéologie passéiste, incapable de comprendre l’évolution d’un mouvement et d’aboutir à une réforme, à quelque chose de concret.

52AG : Je suis d’accord avec cette grille de compréhension. Il y a aussi le fait que nous avons oublié qu’il y avait des gens qui étaient pour le gouvernement. Ils sont sortis dans la rue le 29 mai. À une réunion du mouvement du 22 Mars aux Beaux-Arts, j’ai proposé qu’on aille perturber cette manif. Mais les copains ne voulaient absolument pas. Pris dans le mouvement nous ne percevions pas que d‘autres forces étaient à l‘œuvre. Nous avions perdu de vue la possibilité de trouver une voie de sortie non abstraite.

  • 7 Meeting géant réunissant au stade Charléty (au sud de Paris) des dizaines de milliers de personnes (...)

53DC-B : Il y a eu l’épisode de Charléty7 mais personne n’a compris que Charléty devait déboucher sur quelque chose, tout le monde en est revenu à des conceptions révolutiono-partidaires. Libertaires-anars comme nous, ou maoïstes, trotskistes.

  • 8 Homme politique radical-socialiste qui apparaît comme l’un des recours possibles en cas d‘effondre (...)

54AG : Le seul qui avait un peu compris, c’était Mendès France8.

55MW : Jean-Pierre Soissons, ancien ministre et ami d’Edgar Faure, lui-même alors ministre de l’Éducation, m’a confié qu’il était dans son bureau quand Mendès France a appelé Faure au téléphone, pour lui dire : « Venez avec nous à Charléty, c’est là où ça va se dénouer. » Faure lui a répondu : « Vous n’avez pas compris que c’est fini, et que c’est trop tard. »

56DC-B : Une dizaine d’années après, je suis à Europe 1 quand Edgar Faure est invité. Il me dit : « J’étais absolument prêt à une transformation radicale de la société. De Gaulle m’a donné carte blanche car il ne comprenait plus rien. » De Gaulle a aussi dit à Christian Fouchet, le ministre de l’Intérieur de l’époque : « Mais pourquoi ne tirez-vous pas dans le tas ? »

  • 9 Maurice Grimaud, préfet de police de Paris en mai 1968, unanimement reconnu pour avoir refusé tout (...)

57AG : Il y a un récit du préfet Grimaud9 qui raconte qu’on lui a dit : « Allez-y, tirez. »

58DC-B : Personne n’a été capable de créer quelque chose entre De Gaulle et les communistes. Mendès France et Faure auraient peut-être pu occuper cet espace.

  • 10 Écrivain chrétien, journaliste et philosophe.

59AG : Il y avait une intuition comme ça chez Maurice Clavel10, mais c’était un intello.

60MW : Si je simplifie en ce qui concerne la suite, je dirais que l’un, Dany Cohn-Bendit, se retrouve assez vite en Allemagne et assez vite écolo. Et que, pour l’autre, Alain Geismar, c’est l’engrenage terroriste, le flirt avec la lutte armée, l’arrêt au bord du gouffre. Vous avez des parcours différents pour finalement dire l’un et l’autre, cinquante ans plus tard ou presque, au moment de l’élection présidentielle : « Je vote Macron. » Alain, peux-tu dire un mot de cette radicalisation ?

61AG : Il se trouve que dans les moments ultimes de 68, au moment de la reprise du travail, il y a des affrontements meurtriers à Sochaux, à Flins, en région parisienne, etc. Le mouvement du 22 Mars et les militants de l’Union des jeunesses communistes marxistes-léninistes (UJCML), ce qui donnera les « mao », sont les seuls de tous les groupes à avoir été physiquement à Flins. C’est un fil qui a beaucoup compté pour moi à l’époque, il y avait ceux qui étaient prêts à assumer que les flics tirent. Nous avions en tête la Commune de Paris, Charonne, le massacre, l’arrivée de l’armée.

62DC-B : Nous étions des paranos de l’histoire !

63AG : Nous étions paranos, mais il y avait bien des mouvements militaires autour de Paris !

64DC-B : Oui, mais ils n’ont pas tiré dans le tas, ils n’ont pas fait la Commune.

65AG : Oui, mais ce n’était pas loin. On m’a rapporté, mais je ne peux pas le prouver, qu’il y aurait des hypothèses d’actions « humides » pour nous liquider, c’est parfaitement clair dans ces archives. Il y a eu des mouvements militaires dans plusieurs endroits autour de Paris.

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017

© BPW

66DC-B : Le général Morillon, député européen, m’a raconté que tout d’un coup, alors qu’il était soldat dans une caserne, ils ont reçu l’ordre d’aller à Paris. « On est sorti de la caserne, on a fait une heure, et tout à coup on a reçu l’ordre de faire demi-tour. »

67MW : À quel moment faîtes-vous référence ?

68DC-B : C’est au moment de la reprise du travail qui ne se fait pas bien. En fait, Grenelle a marché et les négociateurs ont réussi leur coup de faire retomber la chaleur. Mais il y avait des poches de résistance de personnes qui rêvaient d’autre chose. Nous avons été incapables de comprendre que ces poches n’étaient pas l’avenir, mais plutôt la fin.

69AG : Nous avons pris l’arrière-garde pour l’avant-garde.

70DC-B : Nous avons pris nos désirs pour des réalités.

71MW : Votre parcours à l’un et à l’autre à partir de ce moment est extrêmement différent.

72AG : L’univers de l’époque, ce qui se passe en Italie, en Allemagne, au Japon a quand même aussi beaucoup compté.

73Soixante-huit représente une énorme spécificité française à l’évidence, mais c’est aussi la fin de l’URSS qui commence à se jouer, la fin du contrôle du parti communiste dans de nombreux pays : il est difficile d’isoler la dimension française.

74MW : Ce qui m’intéresse, c’est qu’avec des cheminements politiques totalement différents, vous arrivez au même endroit.

75DC-B : D’abord, notre point de départ était différent. Quand Alain essaye d’opérer une synthèse entre les libertaires et les maoïstes, c’est l’air du temps des années 1970 avec les luttes en Italie, etc.

76Ce qui est triste c’est qu’après 68, nous-mêmes nous sommes tombés dans le piège. Pour moi, de 1968 à 1974-1975, l’idée de la révolution avait été rendue possible. Les trotskistes comme Romain Goupil pensaient que ce n’était qu’une répétition générale, tout le monde était dans cet imaginaire. Ce que nous n’avons pas compris, c’est que le processus de fin, Grenelle, enterrait l’idée révolutionnaire et même la radicalité.

77J’ai mis quatre-cinq ans pour le comprendre. Et pour moi il y a eu alors la rupture idéologique, moi j’étais autogestionnaire, sans parti.

78Je n’avais pas compris qu’en mai 68, si les masses se sont mises en mouvement, c’est qu’au contraire des révolutionnaires crypto-professionnels que nous étions, les gens avaient envie de vivre et pas de faire la révolution en permanence.

79Au bout d’un moment cela s’arrête, l’envie de vie recommence. Comprendre cela a été la première rupture qui amène à des mouvements écolos en Allemagne.

80Les mouvements sociaux, c’est comme les marées, cela monte. Et tu peux faire tout ce que tu veux, cela redescendra forcément.

81Le seul moyen de stabiliser les mouvements sociaux quand ils montent, c’est d’être dans les institutions politiques. C’est ce qui m’a ouvert le chemin vers les écologistes.

82AG : Pour moi, le délai a été à peu près le même. Ce qui m’a déplacé politiquement, c’est LIP en 1973. Cela se passait pacifiquement, quelques bagarres mais pas de militants professionnels, pas de révolutionnaires professionnels.

  • 11 Au cours des Jeux olympiques de 1972 à Munich, des membres de l’équipe olympique d’Israël sont pri (...)

83Nous avons auto-dissous la gauche prolétarienne. Il y a aussi Munich, et le fait d’avoir dénoncé les attentats nous a coupés de toute la base d’OS arabes qui trouvaient cela très bien11.

84DC-B : Cela vous a aussi coupés d’une partie de votre direction, et de Sartre.

85MW : Que disait Sartre sur Munich ?

86DC-B : Sartre justifiait Munich. On parle souvent des erreurs de Sartre face à Camus, mais la fin est terrifiante.

87AG : Sartre ne « soutenait » pas Munich, il déniait à ceux qui n’étaient pas les acteurs directs des mouvements palestiniens le droit de les condamner, il existe un texte de lui très clair qui a été publié dans La Cause du Peuple. Au sein des mouvements d’OS, que nous avions construits, qui étaient forts, il y avait un mouvement de travailleurs arabes, dont beaucoup trouvaient l’action meurtrière envers ces civils israéliens  magnifique, à leurs yeux c’était la télévision mise à la portée des pauvres révolutionnaires, le monde entier parlait de l’événement.

88MW : À ce moment-là chacun, à votre manière, vous sortez de la radicalité, intellectuellement et politiquement. C’est le chemin vers les institutions et les partis.

89AG : Après, on se récupère comme on peut ! Au bout de dix ans, je me suis rapproché par l’intermédiaire de Lionel Jospin du parti socialiste (PS), au sein de son groupe d’experts, dans lequel il m’a intégré au moment de la campagne de 1988 de François Mitterrand.

90MW : Dans les deux cas, pour sortir de la pensée radicale, il faut des éléments forts, beaucoup de discussion. La sortie de la radicalité est un long cheminement, qui nous mène à la fin des années 1970 pour l’un comme pour l’autre. Aujourd’hui, on dit qu’il faut faire de la déradicalisation, expression que je trouve assez lamentable.

91DC-B : En Allemagne, il y a eu deux phénomènes de radicalisation. Il y a le mouvement antinucléaire qui tourne en boucle et qui s’enfonce. Il mobilise des centaines de milliers de personnes pour aboutir à une confrontation plus ou moins dure avec la police et… so what ? Ensuite, il y a eu la nécessité de faire face au terrorisme d’extrême gauche. J’ai repris la phrase d’Habermas : « Il y a un fascisme de gauche », le danger d’une radicalité qui devient fascisme de gauche.

  • 12 Fraction armée rouge (en allemand : Rote Armee Fraktion) est une organisation terroriste allemande (...)

92Le problème de la RAF12, des guérillas, c’était d’être en phase avec une logique possible de fausse radicalité du mouvement étudiant, ce n’est pas antinomique.

  • 13 Leader de la Ligue des étudiants socialistes allemands (SDS), une organisation d’extrême gauche, i (...)

93Dans son discours en 1967 à Berlin sur le Vietnam, Rudy Dutschke13 appelle à ramener la guerre ici. Mais il dit aussi qu’il faut faire des manifs. D’autres disent que les manifs c’est bidon.

94Le terrorisme de la RAF reprend des tas de folies qui existaient dans la gauche et l’extrême gauche depuis les années 1960.

  • 14 Andreas Baader, chef de la RAF, également connue sous le nom de « bande à Baader ». Il est impliqu (...)

95AG : Sartre a rencontré Baader14 en prison, d’ailleurs, Dany, tu as fait partie de l’expédition. Moi j’ai retrouvé Sartre à son retour à Paris et je l’ai accompagné à la conférence de presse qu’il a donnée. Il m’a dit des choses qu’il n’a pas dites à sa conférence de presse. Il m’a dit : « Baader m’a dit que le nazisme avait détruit la classe ouvrière, donc il n’y en a plus, mais la fonction existe et il nous appartient de la reprendre. »

96DC-B : Sartre sort et me dit : « Qu’il est con », en parlant de Baader. Il voulait lui parler des conditions de vie dans les prisons et Baader lui a fait un cours de révolution. Sartre était emmerdé. À Stuttgart il a parlé des conditions de vie dans les prisons alors qu’il n’en avait pas dit un mot avec Baader. C’était un tiers-mondisme abracadabrant mais on ne pouvait pas exclure la responsabilité de l’idéologie d’extrême gauche.

97C’est ce qui m’a amené à un processus réformiste et a abouti pour moi au début des années 1980 à rejoindre les écologistes.

98MW : Et en France cela aboutit à Mitterrand avec l’Union de la gauche.

99AG : Le PS, tel que je l’ai rencontré, avait absorbé énormément d’anciens militants gauchistes, etc.

100DC-B : L’écologie s’est développée de manière différente en France. On pouvait faire le choix de réformer le PS ou essayer de faire autre chose.

101Pour revenir à la « boucle Macron », à partir du moment où tu acceptes le discours et la nécessité d’une approche réformiste, l’évolution de la société peut amener à soutenir des choses qui peuvent surprendre. Par exemple que les écologistes fassent une coalition avec les sociaux-démocrates, cela a suscité une bagarre totale au sein des écologistes.

102Après il y a eu le débat sur le pacifisme, sur la Bosnie.

103Les écologistes ne peuvent-ils pas former une coalition avec les chrétiens-démocrates ? À partir du moment où tu peux réfléchir à ce genre de problème, il devient possible de soutenir Macron.

104AG : Moi, ce qui m’a déterminé à voter Macron alors que je n’avais plus envie de pétitionner, ce qui a été décisif – et j’étais entièrement d’accord avec ton texte, Dany –, c’est sa position face au Front national. Tous ces gens qui jouent avec un Front national qui monte, qui est passé de 20 % à 40 %, là est le problème ! Les idées de Macron ne me heurtaient pas particulièrement. Ouvrir le spectre des jeux possibles dans l’opinion française, pourquoi pas, tout le reste a foiré il faut le dire.

105MW : Vous avez, tous les deux, été très réservés quand il s’agissait de Nuit debout. Moi, je trouve que, dans une société insuffisamment ouverte au débat citoyen, Nuit debout apportait quelque chose de neuf. Je vous ai trouvés, l’un et l’autre, très critiques, voire hostiles.

106DC-B : Tu as raison. Mon recul face à Nuit debout tient surtout à leurs porte-parole. Quand tu applaudis François Ruffin ou Frédéric Lordon, qui est un souverainiste national, quand ce mouvement accepte ce discours et l’applaudit, il m’est suspect.

107Là où je me suis trompé, c’est qu’il y avait plus que ça, et j’ai surévalué l’influence de Lordon et Ruffin, alors qu’il y avait des gens, des jeunes – mais il y en avait moins que l’on croyait – qui avaient envie de quelque chose de nouveau. Cependant Nuit debout était dans la même contradiction que celle dans laquelle se sont trouvés des tas de bonnes consciences qui s’accrochaient à une critique radicale du capitalisme et étaient prêtes à la faire avec Jean-Luc Mélenchon.

108Moi, je ne suis plus prêt à dire : « Parce que le capitalisme est méchant, il faut faire n’importe quoi. » Moi, je n’infantilise pas les gens.

109AG : J’ai ressenti exactement la même chose. Je ne suis même pas allé sur place, mais ce qui en sortait, le discours dominant porté par certains ne me plaisait pas. Je voyais une espèce de pseudo-démocratie directe à cent personnes sur la place de la République, cela ne marche pas.

110DC-B : En plus, ils n’ont pas eu de chance : la météo était mauvaise. En mai 68, on a eu un temps magnifique !

111AG : Il aurait fait beau, je ne suis pas sûr que cela aurait beaucoup mieux fonctionné. Et il y avait aussi le contexte des attentats, des choses très graves se passaient qui semblaient les laisser à peu près indifférents.

112MW : J’ai un raisonnement opposé au vôtre : c’est parce que ce mouvement était faible et n’était pas capable de donner plus de force à ce qu’il avait de meilleur, qu’il est devenu le jouet de Mélenchon, Lordon, etc. Ce mouvement s’est laissé gangrener du fait de sa faiblesse.

  • 15 « Quand la France s’ennuie… », titre d’un article souvent cité de l’éditorialiste du Monde, Pierre (...)

113DC-B : Le drame du journal Le Monde, c’est qu’il n’a pas vu venir 68. Il disait au contraire : « La France s’ennuie15. » Donc depuis, dès qu’il y a le moindre papillon qui vole à un mètre au-dessus du sol, ils foncent. Une partie de la rédaction est donc partie avec les gens de Nuit debout.

  • 16 Loi sur le travail, finalement votée après une forte mobilisation syndicale et un débat parlementa (...)

114Ce qui a fait à la fin la faiblesse du débat sur la loi El Khomri16 – on retrouve cette situation maintenant – et qui est le phénomène de cette société, c’est que si le gouvernement propose quelque chose, à 98 % les radios vont interviewer un mec de la CGT et dire : « Les syndicats sont contre », alors même que la CFDT peut être d’accord.

115Si demain le gouvernement sort les ordonnances et que la CFDT et FO disent : « Oui, mais bon… », les médias vont dire que les syndicats sont contre. Nuit debout participe d’un certain simplisme, il y avait le simplisme révolutionnaire, le simplisme gauchiste, le simplisme anarchiste : ce n’est pas parce que, à un moment donné, on avait la même simplification que l’on doit continuer à l’accepter en permanence.

116AG : J’ai aussi eu l’impression de quelque chose monté en mayonnaise par la presse bien-pensante. C’était être bien-pensant que d’être avec Nuit debout.

117MW : D’une certaine façon vous dites : nous avons mis du temps, et cela n’a pas été facile, pour sortir de la pensée radicale et d’un certain simplisme. Et Nuit debout nous tire vers un mode de pensée duquel vous vous êtes émancipés.

118DC-B : En 1968, il y a eu un débat très profond entre le léninisme, les libertaires, les trotskistes, les mao, etc., puis la tentative avortée de Charléty, avec la troisième voix de gauche réformiste qui n’a pas pu s’exprimer, mais c’était un vrai débat.

119Aujourd’hui les mouvances ne débattent pas, car à 90 % elles se sont retrouvées derrière Mélenchon. Et quand tu te retrouves derrière Mélenchon, c’est la fin de l’histoire.

  • 17 Le Parti socialiste unifié, créé en 1960 et dissous en 1989. Il représentait l’aile gauche du soci (...)
  • 18 Front de libération nationale, créé en 1954 pour obtenir l’indépendance de l’Algérie, alors coloni (...)

120AG : Ce qui m’a permis de me reconstruire, c’est que j’avais été au PSU17, j’avais soutenu le FLN18, j’avais appartenu à une gauche morale, je n’étais pas marxiste. Je n’aurais jamais pu aller dans un mouvement, au début en tout cas, qui aurait été quelque chose d’idéologique. Ce que j’ai ressenti avec Nuit debout, c’est qu’il y avait de l’idéologie partout.

121DC-B : La grande force du mouvement du 22 Mars, c’est qu’on était capable d’avoir des réformards et des révolutionnaires. Jean-Pierre Duteuil, un de mes meilleurs copains à l’époque, quand certains disent : « Dany est un traître », lui répond : « Il a toujours été comme ça. Il a toujours voulu discuter avec tout le monde. »

122Quand Europe Écologie a réussi à dire : « Moi, je m’en fous d’où vous venez, voyons plutôt ce qu’on peut faire ensemble », cela a fonctionné.

123C’est ce qu’a fait Macron. Tant qu’on a réussi à réunir des gens de bonne volonté… Arrêtons de dire : « Oui mais ça c’est de gauche », « Ça c’est de droite », etc.

124AG : Quand apparaissent des théories du genre « le parti se renforce en s’épurant », c’est cuit.

125Moi je n’ai pas senti Nuit debout comme un mouvement ouvert, à aucun moment.

126Cela dit, je n’ai pas adhéré non plus à En marche. Pour moi cela n’avait pas de sens, mais j’ai voté et soutenu Macron.

127DC-B : Moi non plus, je ne suis pas à En marche.

128MW : Quand nous avons lancé l’appel pour une primaire de toute la gauche et des écologistes, nous avions eu l’idée d’organiser des débats citoyens. Ce qui m’a étonné, dans les deux ou trois débats où je suis allé, c’est que les participants n’étaient pas si jeunes que ça, et à Nuit debout pas beaucoup plus.

129J’aurais pu connaître personnellement beaucoup d’entre eux, il y avait de la nostalgie, des gens qui avaient envie de revivre 68. Le meilleur de Nuit debout pour moi était aussi le fait de vouloir retrouver la capacité de discuter.

130DC-B : Une partie de la société a rejoint La France insoumise et la partie de la société qui voulait s’ouvrir a rejoint Macron. Melenchon est l’incarnation d’une mystification pseudo-radicale qui a comme modèle le péronisme castriste d’Amérique latine, « les gens » contre les élites mondialisées ! Le tout enrobé dans une chape de plomb idéologique nationaliste-sociale. Macron ouvre la France à l’Europe, mais il lui manque, à mon goût, une prise d’utopie sociale et autogestionnaire qui nous a bercés en 1968 ! C’est vrai qu’il n’était pas né ! À nous de le défier sur ce terrain !

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Bibliographie

Cohn-Bendit, Daniel, 2008, Forget 68, entretiens avec Stéphane Paoli et Jean Viard, La Tour-d’Aigues, Éditions de l’Aube.

Geismar, Alain, 2008, Mon Mai 68, Paris, Perrin.

Morin, Edgar, Lefort, Claude et Castoriadis, Cornelius (sous le pseudonyme Jean-Marc Coudray), 1968, Mai 1968, la brèche : premières réflexions sur les événements, Paris, Fayard, édition augmentée en 2008.

Grimaud, Maurice, 1977, En mai, fais ce qu’il te plaït, Paris, Stock.

Viansson-Ponté, Pierre, 1968, « Quand la France s’ennuie… », Le Monde, 15 mars.

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Notes

1 Le parti socialiste et le parti communiste mettent en place l’Union de la gauche le 27 juin 1972 en adoptant un « programme commun de gouvernement ». Les radicaux de gauche contresignent le 12 juillet. PS, PC et MRG forment dès lors un front uni qui leur permet d’améliorer très sensiblement leurs résultats électoraux pour conduire finalement à l’élection de François Mitterrand à la présidence de la République en 1981.

2 Négociés pendant Mai 1968, entre le gouvernement du Premier ministre, Georges Pompidou, les syndicats ouvriers (CGT, FO, CFDT, CFTC, FEN) et les organisations patronales (CNPF, PME), ces accords ont abouti à plusieurs réformes : augmentation de 35 % du salaire minimum interprofessionnel garanti ; augmentation des salaires (environ 7 %) ; réduction du temps de travail (semaine de 40 heures) ; droit au syndicat d’entreprise ; mise en place des allocations familiales ; hausse du minimum vieillesse ; récupération des journées de grève.

3 LIP est une entreprise horlogère de Besançon dont les ouvriers occupent en 1973 l’usine menacée de déposer son bilan et poursuivent son exploitation. Cette mobilisation non violente a contribué à rendre le conflit entre ouvriers et direction très populaire.

4 Georges Séguy, alors secrétaire général de la CGT.

5 Manifestation du 13 mai 1968 au cours de laquelle salariés et ouvriers se joignent au mouvement étudiant.

6 Eugène Descamps, syndicaliste, secrétaire général de la CFDT.

7 Meeting géant réunissant au stade Charléty (au sud de Paris) des dizaines de milliers de personnes avec les étudiants de l’UNEF, les militants et dirigeants de la CFDT, de la FEN, de quatre fédérations FO, et d’une partie des groupes d’extrême gauche pour réfléchir à un débouché politique du mouvement.

8 Homme politique radical-socialiste qui apparaît comme l’un des recours possibles en cas d‘effondrement du régime en 1968, présent (mais silencieusement) au stade Charléty.

9 Maurice Grimaud, préfet de police de Paris en mai 1968, unanimement reconnu pour avoir refusé tout engrenage de la violence, auteur d’En mai, fais ce qu’il te plaït (1977).

10 Écrivain chrétien, journaliste et philosophe.

11 Au cours des Jeux olympiques de 1972 à Munich, des membres de l’équipe olympique d’Israël sont pris en otage et assassinés par des membres de l’organisation palestinienne Septembre noir.

12 Fraction armée rouge (en allemand : Rote Armee Fraktion) est une organisation terroriste allemande d’extrême gauche se présentant comme un mouvement de guérilla urbaine qui a opéré en Allemagne de l’Ouest de 1968 à 1998.

13 Leader de la Ligue des étudiants socialistes allemands (SDS), une organisation d’extrême gauche, il est aussi un des fondateurs du parti vert allemand Die Grünen.

14 Andreas Baader, chef de la RAF, également connue sous le nom de « bande à Baader ». Il est impliqué dans cinq attentats à la bombe en 1972, il est arrêté cette même année. Il a été retrouvé mort dans sa cellule en 1977.

15 « Quand la France s’ennuie… », titre d’un article souvent cité de l’éditorialiste du Monde, Pierre Viansson-Ponté, daté du 15 mars 1968.

16 Loi sur le travail, finalement votée après une forte mobilisation syndicale et un débat parlementaire houleux, le 21 juillet 2016.

17 Le Parti socialiste unifié, créé en 1960 et dissous en 1989. Il représentait l’aile gauche du socialisme dans les années 1970.

18 Front de libération nationale, créé en 1954 pour obtenir l’indépendance de l’Algérie, alors colonie française, et devenu après l’indépendance le parti unique du pays.

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Table des illustrations

Titre Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, août 2017
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Pour citer cet article

Référence papier

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, « Le mouvement dévoré par des idéologies militantes », Socio, 10 | 2018, 19-39.

Référence électronique

Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar et Michel Wieviorka, « Le mouvement dévoré par des idéologies militantes », Socio [En ligne], 10 | 2018, mis en ligne le 13 mars 2018, consulté le 26 avril 2018. URL : http://journals.openedition.org/socio/3120 ; DOI : 10.4000/socio.3120

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Auteurs

Daniel Cohn-Bendit

Alain Geismar

Michel Wieviorka

Michel Wieviorka est depuis 2015 le président du directoire de la Fondation Maison des sciences de l’homme (FMSH), et, depuis 1989, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS). Il a été le président de l’Association internationale de sociologie (2006-2010) et a dirigé le Centre d’analyse et d’intervention sociologiques (CADIS) de 1993 à 2009. Ses principaux travaux portent sur la violence, le racisme, le terrorisme, la différence culturelle et les conflits contemporains. Ouvrages récents : avec Farhad Khosrokhavar, Les juifs, les musulmans et la République (Robert Laffont, 2017), Les sciences humaines et sociales françaises à l’échelle de l’Europe et du monde. Rapport à M. Thierry Mandon, secrétaire d’État à l’Enseignement supérieur et à la Recherche (Paris, Éditions de la Maison des sciences de l’homme, 2017) ; sous sa direction : Antiracistes (Paris, Robert Laffont, 2017), et Face au mal (Textuel, 2018).

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