Michel Wieviorka (MW) : cinquante ans après Mai 68 et avec le recul du temps, maintenez-vous vos analyses de l’époque, telles qu’elles apparaissent notamment dans votre livre Le communisme utopique (Touraine, 1968) ? Et que reste-t-il de Mai 68 aujourd’hui ?

Alain Touraine (AT) : Cinquante ans après, on a tout le dossier en main et on ne peut pas penser qu’il va se passer des choses qui nous amèneraient à réviser nos opinions.

À l’époque, après les barricades du Quartier latin, rue Gay-Lussac par exemple, l’impact de la jeunesse est resté considérable. Et le jugement porté par les notables, y compris par les intellectuels, est demeuré dominé par les mêmes incompréhensions.

Cinquante ans après, je peux vous dire que j’ai le sentiment d’être considéré par certains comme un type dangereux et pas sérieux à cause de mes analyses de l’époque sur le mouvement étudiant.

J’ajoute, ce qui d’ailleurs est moins inquiétant, que l’impact politique de Mai 68 est resté nul. Son influence intellectuelle a été négative ; en revanche, en matière sociale et culturelle elle a été et demeure extrêmement importante.

Il me semble que cinquante-quatre ans après, j’aurais probablement le même jugement sur Berkeley, qui fut en fait le point de départ, en 1964, de ce dont nous parlons. J’ai écrit un livre sur les mouvements étudiants dans les universités américaines, et je note que leur impact a été encore beaucoup plus fort par la suite à cause du festival de Woodstock en 1969, et de la contre-culture des années 1960. Il y a eu aussi un 68 américain important, en particulier à l’université de Cornell et surtout à celle de Columbia, où notre ami Immanuel Wallerstein a joué un rôle considérable, ce qui l’a même obligé à s’exiler à Toronto, au Canada.

Ayant été professeur à Berkeley après cette période, j’ai constaté qu’au sein du groupe des sociologues, la moitié des professeurs étaient partis vers le département de sciences politiques. Mais aussi que l’effet proprement politique a été nul, comme en France. Le parti démocrate américain n’a pas été plus affecté par tout ce qui se passait que le Parti socialiste français.

Je ne me prononce pas sur le côté allemand car j’ai peu suivi l’opinion de ce pays. Mais je note qu’en Allemagne, le souvenir de ce mouvement a rapidement été écrasé par l’image de la bande à Baader et du terrorisme – un phénomène qui a néanmoins eu un équivalent américain avec les weathermen et aussi en France et plus encore en Italie.

Toujours est-il que ces mouvements étudiants ont formé un phénomène qui mérite d’être jugé par son écho mondial, qui fut énorme. Et pas seulement en Allemagne, en Italie, en France, et même au Mexique, que je laisserai pourtant de côté ici, car ce qui s’y est passé est pour l’essentiel très différent.

Plus tard, j’ai écrit Un nouveau paradigme (Touraine, 2004), où j’explique que les mouvements dits sociaux se sont déplacés du social vers le culturel. C’est un phénomène majeur qui a été largement confirmé plus récemment. Je pense au Printemps arabe, ou encore aux étudiants chiliens de 2011. C’était déjà vrai en 1968, en France, et en 1964 à Berkeley.

Si l’on veut introduire une perspective historique, il faut dire de l’histoire du monde occidental qu’elle a connu le siècle du politique, qui fut celui des révolutions : 1688-1789 ; puis le siècle du mouvement proprement social, le mouvement ouvrier, au xix^e siècle ; puis le siècle du culturel, qui d’une certaine manière commença un peu avant la Première Guerre mondiale, avec Dada et le surréalisme, se poursuivit avec l’aspect intellectuel du mouvement soviétique, puis prend son réel essor avec les mouvements étudiants.

Ces mouvements étudiants ont véritablement marqué l’entrée du monde dans une ère dominée par des enjeux qu’on peut appeler culturels.

MW : Vous avez dit que l’impact de 68 avait été positif dans l’opinion, vous citez le cœur de Paris. Mais il y a aussi des gens qui ont vécu Mai 68 de loin, comme quelque chose de terrible.

AT : C’est vrai, mais à cela, je réponds tout de suite en disant que l’interprétation insurrectionnelle ou révolutionnaire de Mai 68 ne tient pas debout.

Pour des raisons qui ne sont pas forcément positives, car c’est un mouvement qui n’a jamais eu aucune unité. S’il y a un contresens majeur sur 68, commis souvent par les soixante-huitards eux-mêmes, c’est cette idée de l’unité de 68. Pour quiconque a un minimum d’information, le plus important fut l’incompréhension et l’hostilité fondamentale entre la CGT et le mouvement étudiant.

Une image est restée gravée dans mon esprit. Le dimanche de la grande manifestation « millionnaire » – un million de participants – le 13 mai, qui a traversé Paris, en remontant vers le Luxembourg, d’un côté la CGT disait : « Les autocars sont par là » et de l’autre côté Cohn-Bendit et d’autres disaient : « Sit-in au Luxembourg, par-là » en montrant la direction opposée. C’était la séparation, l’hostilité, les étudiants communistes ne bougeant pas, avec aussi des pénétrations mutuelles des étudiants et des gauchistes.

Pour parler en termes plus concrets encore de ce « mouvement de mai », il faut voir ce qu’il y avait dans ce qu’on appelait l’extrême gauche : certes les communistes, mais aussi les groupuscules gauchistes, et Nanterre. Ces trois courants étaient hostiles les uns aux autres.

Dans une sorte d’éclatement de l’univers trotskiste de cette époque-là, un certain nombre d’intellectuels de haut niveau ont parlé de façon prudente, modérée, je pense, à ceux qui ont écrit La brèche : Morin, Castoriadis et Lefort (1968), dont le livre fut assez différent du mien.

Du côté communiste, c’était de l’hostilité franche.

Tout cela n’a eu aucune unité. De plus, les trois nuits des barricades ont eu des personnalités complètement différentes, elles n’ont pas été structurées, organisées de façon unifiée, pas même celle qui a été la plus forte, c’est-à-dire la deuxième, pendant laquelle il y a même eu un moment d’inquiétude quand les manifestants se sont déplacés rive droite et près de la Bourse. Mais il n’y a jamais eu un ensemble d’acteurs ou un organisme central jouant le rôle d’unification.

MW : Il n’y a pas eu d’impact politique, à vous suivre, tout simplement parce que ce n’était pas un mouvement politique ?

AT : En 68, il n’y a pas eu de processus politique, on était dans un monde de représentations, d’images, d’imaginaires. D’où l’extrême importance des expressions graphiques, notamment à Nanterre, dans le grand couloir de la faculté. Soixante-huit n’a jamais été un mouvement politique, en tant que mouvement. À la fin, certains ont tenté d’organiser une action politique dans le stade de Charléty. Pierre Mendès France en fut la personnalité principale ; mais avec une certaine maladresse et cette tentative n’aboutit à rien. On passe en quarante-huit heures de Charléty à la manifestation gaulliste des Champs-Élysées.

Le mouvement n’acquit pas l’ombre d’une représentation politique. Comme à Berlin, comme aux États-Unis.

Toute idée d’une forte extrême gauche, d’un danger révolutionnaire, doit être écartée. Ce qui le prouve, c’est qu’à Paris, il n’y a pas eu de morts. S’il y eut à Lyon un commissaire de police tué, cette ville ne fut pas le centre du mouvement.

Un personnage mérite d’être remarqué dans cette période : le préfet de police de Paris, Maurice Grimaud, qui s’est révélé être un homme extraordinaire. Son intelligence, sa compréhension de la situation ont permis qu’il ne se produise rien de dramatique.

Et la période qui suivra, qu’on a appelée les « années de plomb » en Italie, en Allemagne, et aussi en France, celle du terrorisme d’extrême gauche, correspond à la décomposition du mouvement.

Autrement dit, Mai 68 ne fut pas un mouvement politique ; il fait partie des mouvements culturels les plus importants, ceux qui nous montrent que l’imaginaire, l’art, les représentations sont aussi importants que les actes proprement politiques.

L’unité était dans l’imaginaire et dans la culture, pas dans un projet politique.

MW : Si le mouvement n’a pas d’unité sociologique et encore moins politique, il évolue aussi considérablement dans le temps.

AT : J’ai toujours été hautement positif sur Nanterre, beaucoup moins sur la Sorbonne, tout à fait négatif sur l’Odéon. Je n’ai jamais caché que mon admiration pour Cohn-Bendit vient de ce qu’il était clairement hostile aux groupuscules. Le mouvement du 22 Mars n’était pas un groupuscule. Les « groupuscules », c’était l’hyperorganisation des trotskistes, ou des maoïstes. À l’Odéon c’était plutôt des farfelus très divers. Mais dans le mouvement du 22 Mars, il n’y avait pas de contrôle politique, de gestion politique.

Mai 68 n’est pas un événement politique, c’est un événement de culture et d’imaginaire politique, qui indique des tendances très profondes et durables.

MW : Si je vous suis bien, ce qui se passe avec les ouvriers marque la fin d’une époque, alors que le mouvement étudiant indique la naissance d’une époque ?

AT : C’est exactement cela. En France, et probablement dans d’autres pays aussi, l’action ouvrière s’est maintenue plus longtemps, indépendamment de l’imaginaire. Ce qui a introduit une certaine confusion est que les acteurs, en particulier à Nanterre, mais en général dans le mouvement étudiant et dans la jeunesse, se sont nourris d’un langage qui était celui de l’époque dont ils sortaient, celui du mouvement ouvrier.

Ce sont des cas très fréquents. De même, je considère que le 14 Juillet, la prise de la Bastille, fut une exception dans la grande réalité de 1789 et qui annonçait plutôt le 10 août 1792. On est avec le 14 Juillet dans une destruction de la monarchie, ce qui n’est pourtant pas vraiment le problème central de 1789, qui est l’année de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, de la nuit du 4 Août, et de la suppression des droits seigneuriaux. Mais il y a déjà ce jour-là du bois enflammé qui vole et des têtes coupées.

MW : Si je compare ce que vous dites à propos de la Révolution et ce que vous dites à propos de Mai 68 et des années de plomb, j’ai dans les deux cas l’image de processus historiques dans lesquels le sommet culturel vient au début, alors qu’ensuite viennent la déstructuration, la crise, la violence, etc.

AT : En mai 68, ce sont les étudiants gauchistes qui marquent la fin du mouvement ouvrier ; mais ils reprenaient les thèmes des révolutions ouvrières. De même, si vous prenez les printemps arabes, longtemps après, ces étudiants dont l’importance dans leur région fut considérable étaient en porte-à-faux par rapport au djihadisme et au nationalisme autoritaire. On peut être en porte-à-faux historique et être en même temps dans le plein flot de l’histoire, sociologiquement parlant. Cela conduit à des réflexions sur le décalage entre ce qu’on appelle l’action et la conscience. Cela justifie qu’on reconnaisse l’importance de disposer parallèlement d’une sociologie du monde objectif, d’une sociologie du monde subjectif, c’est-à-dire des acteurs sociaux.

Ces mouvements étudiants justifient même de passer d’une sociologie des systèmes à une sociologie des acteurs.

MW : Vous écartez l’idée d’un impact politique, vous insistez sur la subjectivité des acteurs : cela a-t-il laissé une trace ?

AT : Ceux qui disent : « Mais cela n’a rien donné » commettent un contresens majeur dont je pense qu’il est devenu indéfendable. Parmi les thèmes qui sont entrés de manière différente dans les pays qui ont été marqués par 68, il y en a deux qui se sont durablement imposés : premièrement les problèmes de la personnalité, de la sexualité, et deuxièmement, les problèmes excoloniaux, postcoloniaux, mondiaux. L’impact principal du mouvement ne fut pas un renouveau du mouvement ouvrier, car on peut dire que ce mouvement était affaibli depuis 1947, depuis la rupture entre les socialistes et les communistes.

MW : Fin du mouvement ouvrier, ou fin du social, plus largement ?

AT : Après une période centrée sur le politique à l’état pur et où le point le plus élevé a été atteint par l’Indépendance américaine, période qui est selon moi dominée par une réflexion sur les institutions – l’invention de la Cour suprême, du Sénat, la rupture avec Georges III –, on est passé dans une période où j’ai vécu une grande partie de ma vie personnelle et dont maintenant, cinquante ans après, je peux me permettre de dire qu’elle est finie. C’est l’idée que l’historique, c’est le social.

Assez récemment j’ai employé des expressions comme la période postsociale, et même la fin des sociétés, je pense que j’avais raison, mais c’est une profonde transformation. Et je comprends que beaucoup ne le comprennent pas facilement !

S’il y a une chose à dire sur les changements que nous avons vécus, je dirai que nous sommes passés d’une histoire qui était limitée aux problèmes des hommes, autrement dit des mâles des pays avancés, à un triple élargissement :

• vers les problèmes de la nature humaine, de la vie, de la mort, de la sexualité, de la reproduction, donc de la position des femmes, et vers le début de la désocialisation de la sexualité, c’est-à-dire de l’affaiblissement du rôle proprement social de la famille et du mariage, ce qu’il faut dire avec toutes les nuances qui conviennent. Ce qui donne au thème de l’homosexualité une importance fortement croissante ;
• vers de nouveaux problèmes du travail et de l’emploi, car notre société donne plus d’importance à la communication qu’à la fabrication ;
• vers ceux de la décolonisation, qui n’a pas entraîné l’extension de l’action politique démocratique libérale occidentale dans le reste du monde, bien au contraire. Nous en avons récemment eu une preuve majeure avec le changement d’orientation tardif mais fortement marqué de l’Inde vers un nationalisme autoritaire et non vers un système postbritannique à la Nehru, ce qui est un changement très important.

Quand je dis que l’on passe du social au culturel, j’indique qu’on passe d’un univers centré sur une partie du monde et sur une partie de la vie des gens (le social) à un plus vaste ensemble qui appelle un langage global qui reste à trouver. Le travail intellectuel qui s’impose consiste à trouver un langage qui permette de parler dans les mêmes termes, mais avec la différenciation nécessaire, des problèmes sociaux, des problèmes de personnalité et des problèmes mondiaux.

AT : Cela les rend impossibles. Il n’y a pas d’héritage de 68, mis à part un héritage culturel dans les trois domaines dont j’ai parlé, ce qui est considérable.

Soixante-huit n’a même pas été ce qu’on pouvait en attendre du point de vue du féminisme. Le grand changement du féminisme a été le passage des droits politiques au droit à la sexualité et à la liberté du corps. Ce fut le passage du féminisme aux mouvements de femmes. C’est assez intéressant de voir que les deux premiers actes importants, c’est-à-dire la reconnaissance des préservatifs et l’acceptation du principe de l’avortement, furent en France le fait d’un gaulliste, et de Simone Veil dans le gouvernement de Valéry Giscard d’Estaing.

MW : Diriez-vous que les années qui suivent 68 sont des années de congélation, de disparition ?

AT : Je vais le dire plus brutalement.

Je pense que les années qui suivent, pas immédiatement car on reste dans les Trente Glorieuses, dans la reconstruction de l’Europe entière, mais un peu après, peuvent être tenues en France pour un double échec de l’entrée dans l’avenir. Échec sur la droite et échec sur la gauche. Giscard a fait des efforts plus importants qu’on ne le reconnaît aujourd’hui. Cela a échoué pour des raisons assez fortement liées à son tempérament, à son allure, il y a eu un rejet de la personnalité de Giscard. C’était le faux aristocrate qui n’arrive pas à devenir populaire.

Dans le cas de Mitterrand, c’est une tentative de reconstitution du Front populaire alors que dès 1968 on voit que cela n’est plus possible et que l’Europe est coupée en deux depuis 1947. En 1981, il y a un contresens. Ce contresens réussit à François Mitterrand, mais sa seconde mandature, après le départ de Michel Rocard, se termine dans l’affairisme, ce qui est le pire qu’on puisse imaginer après 68.

MW : Le gauchisme politique qui va prospérer pendant plusieurs années, et le structuralisme, si puissant aussi dans ces années, ont-ils été des obstacles totaux à un impact positif de 68, n’ont-ils pas mis fin d’une certaine façon à la haute époque de la sociologie du travail et des questions sociales ?

AT : Vous avez raison de parler ainsi. C’est quelque chose qui m’a toujours touché, pour des raisons en partie personnelles. Après la guerre, pendant quelques années dans tous les pays, la reconstruction se traduisit par un intérêt vraiment puissant pour les problèmes du travail, pour le monde ouvrier, la sécurité sociale, les transformations de la civilisation industrielle. Georges Friedmann fut la grande figure de cette sociologie européenne, non seulement de facto mais surtout en esprit. C’est lui que tout le monde suivit. En particulier en Italie. En France ce fut très visible : dans le groupe autour de Friedmann, il y eut Roland Barthes, Michel Crozier, Edgar Morin et pas seulement des sociologues du travail.

Les Allemands pendant vingt ans ne parlent pas beaucoup du nazisme. En 1945, le patron de l’école de Francfort, Max Horkheimer, reste aux États-Unis et prend la nationalité américaine. Theodor Adorno, lui, se radicalise en s’esthétisant complètement et devient un adversaire violent du mouvement étudiant, qui le rejette brutalement. Les travaux sociologiques se développent tardivement dans les études « littéraires ».

MW : Habermas a joué un rôle décisif pour cela.

AT : Tout à fait, mais ce fut relativement tard. J’ai moi-même fait partie du comité scientifique de l’institut de Habermas. Mais avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour lui, je ne suis pas un enthousiaste de l’œuvre de Habermas dans sa période post-Francfort. Il s’est rallié à John Rawls, comme Charles Taylor, et c’est finalement Rawls qui a gagné dans l’establishment, l’homme qui, cinquante ans après, a raconté la social-démocratie européenne aux Américains. Les Européens pouvaient faire mieux.

MW : Après 68, arrivent donc les années de plomb, qui sont aussi celles de la destruction et de la congélation ?

AT : Je vous le dis avec tristesse mais avec une sincérité vécue : oui. À la fin de Mai 68, Cohn-Bendit est expulsé de France et il retourne en Allemagne.

L’arrivée de Rocard au début du second septennat de François Mitterrand est aussi plutôt une défaite qu’une victoire. Il dépend d’une majorité socialiste qui ne lui est pas favorable et sa situation se dégrade rapidement.

MW : On a un sommet au départ, le joli mois de mai, et, étape après étape, cela se dégrade.

AT : On peut faire une comparaison : la Révolution française, c’est 1789. L’unité de la Révolution française était un dogme absolu, c’est à prendre en bloc. Mais la Terreur, ce n’est pas 1789.

MW : Et pourtant, aujourd’hui, ce qui s’est passé en 68 nous touche encore.

AT : C’est très vivant. L’imaginaire, au sens de Castoriadis, est resté. On est entré dans un univers culturel nouveau, on parle sexualité, c’était impensable avant. La mixité des écoles n’avait pas été réalisée à la Libération.

MW : D’un côté, il y a eu, dites-vous, congélation, et de l’autre, vous précisez que des évolutions culturelles se sont imposées.

AT : Ce n’est pas contradictoire ! Les thèmes de la sexualité, de la mondialisation, du travail et de l’emploi sont des thèmes relativement peu affectés par l’histoire politique.

MW  Tout cela chemine chacun de son côté ?

AT : Cela se croise et pour dire les choses de manière excessive mais claire : ce qui, dans l’ordre du social et du politique, est progressiste, est généralement réactionnaire dans l’ordre du culturel, de l’imaginaire, de l’art.

MW : Si on prend l’époque actuelle, on peut avoir le sentiment, à vous suivre, que le politique et le social disparaissent de notre horizon et que le culturel le remplit. 

AT : En termes beaucoup plus violents, je dirai que nous venons de vivre deux années, 2016 et 2017, où le politique a disparu. Il n’y a plus de politique. La désindustrialisation a mis en danger la démocratie aux États-Unis et en Angleterre, et le Front national a représenté une forte menace en France. Il n’y a eu ni débat ni idées en France. Il n’y a plus de politique nulle part, ni en Espagne, ni en Italie, ni en Allemagne, ni en Amérique du Sud. Il n’y a plus de politico-social. Et, en France, Emmanuel Macron a fait triompher une gestion avant tout politique et institutionnelle, non sociale.

C’est le culturel, l’imaginaire, qui remplit notre existence. Mais aussi l’écologie, qui est spectaculairement non politique et non sociale. Dont la force vient des travaux scientifiques, et dont la faiblesse vient malheureusement des partis écologistes.

MW : Soixante-huit c’est déjà d’abord du culturel, mais c’est collectif.

AT : Ce fut quand même plus proche de ce qu’on appellerait aujourd’hui un réseau que d’un parti. Le seul parti important fut le parti communiste et pour lui l’ennemi était malheureusement Cohn-Bendit.

Je voudrais poser la question sous une forme plus concrète : cela veut-il dire que les décisions principales vont être prises hors institutions politiques ? Je dirai franchement que c’est une question à laquelle aucun d’entre nous n’a répondu. Personne n’a émis une hypothèse réelle sur les nouvelles formes de l’action politique. Les partis sont morts, c’est un fait. Les démocrates américains, le Labour anglais, le parti socialiste en France, le parti communiste ou Les Républicains en France sont morts. Le Parti socialiste ouvrier espagnol est mort.

Nous employons tous les mêmes mots : réseaux, initiatives citoyennes, etc. Mais nous sommes incapables de leur donner des noms concrets aujourd’hui.

Quand je dis qu’il n’y pas de mouvements sociaux dans le monde européen, c’est vrai. Aux États-Unis, il y a eu un certain renouveau, avec Bernie Sanders, mais n’exagérons pas son influence actuelle.

MW : Vous avez évoqué la révolution de 1789, 1936, les guerres, la décolonisation. La France était dans l’histoire dans plusieurs grands moments de l’histoire, arrive 68 qui est un grand moment historique, et j’ai le sentiment qu’ensuite la France est sortie de l’histoire.

AT : Non. C’est le monde qui est sorti de l’histoire ! En 1945, nous pensions que petit à petit, les démocraties au sens général allaient l’emporter au niveau mondial. Cinquante ans plus tard, la réponse nous a été donnée par Xi Jin Ping, qui a dit : « L’objectif n’est pas de libérer la société de l’État, la société doit être soumise à l’État, et l’État doit être soumis au parti communiste. »

L’Amérique a perdu son hégémonie. Des gens pensent d’ailleurs que l’Europe devrait être plus indépendante des États-Unis. Mais en définitive, je crains que l’Europe ne soit plus malade encore que les États-Unis.

MW : On ne peut pas lire ce qui s’est passé en France en l’isolant d’un phénomène mondial ?

AT : Non en effet, c’est un phénomène mondial.

MW : Cette évolution n’était pas inscrite dans 68 !

AT : Si. Je pense que le phénomène de la décomposition socio-politique de l’Occident est essentiel. Prenez le pays qui mérite le plus d’intérêt, les États-Unis. Ils ont été pendant plus d’un siècle, presque deux après l’Indépendance, le pays des pauvres, des émigrés qui venaient se réfugier, venant surtout d’Europe du reste. L’American dream était une grande réalité, mais après la guerre de 1914 a commencé l’impérialisme « progressiste » américain avec Wilson. Cela a duré jusqu’à Obama qui est le premier qui ait eu des doutes sur cette politique et qui a préparé la rupture de Trump, en particulier en refusant de s’engager au Moyen-Orient.

MW : il faut donc considérer des grands processus historiques plutôt que des moments, par exemple le « moment 68 ».

AT : Il y a la longue durée et le moment des interprétations symboliques. Le monde économique et le monde symbolique sont deux manières de vivre le monde qui sont liées mais qui ont des existences et des moments forts et faibles fortement décalés.

Le surréalisme, qui n’était pas grand-chose en nombre, quelques centaines de personnes à Paris, a été aussi important pour nous que les grandes crises économiques du siècle dernier.

Il y a une dissociation de l’expérience et du sens. De l’objectif et du subjectif, qui a probablement toujours été considérable.

J’ai moi-même souvent traité comme marginal ce qui était antimoderne, ce qui rappelle à un ordre naturel. Mais en réalité il existe aussi une opposition du monde social avec le monde de la nature. Ce sont deux univers opposés.

MW : Soixante-huit, c’est l’histoire, ce n’est pas l’histoire ? C’est la mémoire ? Comment doit-on commémorer ?

AT : C’est à Freud qu’il faudrait poser la question. Ce dont nous parlons en ce moment, c’est à la limite du conscient et de l’inconscient, car les acteurs de 68 ont vécu un monde différent de celui dont ils parlaient. C’est comme la Terre ou la Lune, une seule partie en est éclairée et ce n’est pas toujours la même.