Michel Wieviorka (MW) :Comment avez-vous compris Mai 68 à l’époque ? Qu’en reste-t-il ? Et comment est venue l’idée de d’écrire ? La brèche, avec Claude Lefort et Cornelius Castoriadis ?

Edgar Morin (EM) : Je vais commencer par la préhistoire. Après 1963, et avec la prise de connaissance du mouvement étudiant à Berkeley en Californie, en 1964, je me suis intéressé à ce que j’appelais à l’époque la constitution d’une classe d’âge adolescente ayant son autonomie propre, entre le cocon de l’enfance et l’intégration au monde adulte. Une classe d’âge avec ses uniformes, ses mots de passe, sa musique, ses rites, etc.

Et en 1968, avant mai, j’étais frappé par le surgissement de révoltes étudiantes non seulement aux Etats-Unis, mais aussi en Égypte, en Pologne, dans des pays occidentaux. J’ai donné une conférence à Milan sur le caractère international des révoltes étudiantes : je m’y demandais comment il se faisait que, dans des systèmes politiques et sociaux aussi différents que la démocratie populaire, la dictature égyptienne ou la démocratie des pays occidentaux, il y ait le même type de mouvement de protestation. Le dénominateur commun, c’est que ces révoltes se dressaient contre l’autorité dans différents systèmes.

En mars 1968, Henri Lefebvre, qui était professeur à Nanterre, me demande de le remplacer pendant qu’il allait faire un voyage en Chine. J’arrive à Nanterre où je vois des cars de police qui s’en vont, et un petit rouquin agité qui crie dans tous les sens – j’étais sans savoir encore que c’était l’ami Dany Cohn-Bendit. J’entre dans mon rôle, et je vais assurer le cours de Lefebvre. À ce moment-là, un petit groupe d’enragés dit : « Pas de cours, pas de cours ! » Je propose un vote : « Si vous voulez un cours, je vous le fais ; si vous n’en voulez pas, je ne le fais pas. » Énorme majorité pour qu’il y ait cours, les quelques agités me désignent du doigt : « Morin flic », ils coupent l’électricité et je ne fais donc pas cours.

Je prends connaissance du mouvement du 22 Mars et des motifs qui l’ont suscité. Je me disais que ça bouillonnait réellement et que quelque chose allait se passer.

Mon jeune ami et collaborateur Bernard Paillard suivait cela de l’intérieur, et il m’avise qu’une partie du mouvement de Nanterre a émigré à Jussieu. Au début de mai, je vais donc à Jussieu, où toutes les salles sont occupées par des groupes studieux. Je vais trouver Lefort et Castoriadis et leur dit de venir voir – nous sommes au tout début du mois de mai. C’est ainsi que notre trio s’est focalisé sur l’événement, et grâce à la présence constante de Bernard Paillard, je suis toute l’affaire et je vais moi-même souvent à la Sorbonne occupée.

Je publie alors une première série d’articles dans Le Monde, sous le titre « La commune étudiante ». Je suis le seul à pouvoir rendre compte de ce mouvement. Ni les universitaires, ni les journalistes n’avaient la moindre antenne là-dedans. Ces articles ont été repris dans La brèche.

Je suis les événements et les péripéties, et à la fin de mai je publie une autre série d’articles : « Une révolution sans visage ». De leur côté, Lefort et Castoriadis rédigent chacun un texte.

J’ai quelques incidents à rappeler :

• Lapassade, ivre de bonheur, voulait un orchestre de rock à la Sorbonne, et moi qui connaissais les animateurs de « Salut les copains », je fais dépêcher un artiste rock à la Sorbonne.
• Je rencontre aussi Maurice Clavel à la Sorbonne, qui me dit avec extase levant les bras au ciel : « C’est le Moyen Âge ! »

MW : Aujourd’hui, en  2018, parler de Mai 68 c’est évoquer des temps fort éloignés. Ce qui reste pour vous de plus vivant est de quelle nature, n’est-ce pas le coté imaginaire, culturel, le côté subjectivité du mouvement ?

EM : Ce qui reste vivant, ce sont d’abord des souvenirs très forts. Des présences dans cette Sorbonne occupée, transformée. La première semaine de Mai 68 fut pour moi admirable. La tétanisation de l’État faisait que tout le monde se parlait dans la rue. Les cabinets de psychanalystes se vidaient brusquement, tous les gens qui souffraient de maux d’estomac allaient mieux, etc. Dès que tout est redevenu normal, tout cela est revenu.

MW : Les relations avec Lefort et Castoriadis étaient intellectuellement excellentes, mais n’y avait-il pas de débat entre vous ?

EM : Il y avait des différences mais on était au fond sur la même longueur d’ondes. Contrairement aux trotskistes, maoïstes, etc., qui pensaient qu’une révolution allait commencer, pour nous, c’était la brèche. Quelque chose qui allait être une brèche en-dessous de la ligne de flottaison de la civilisation bourgeoise occidentale. Et non pas la révolution.

La seule divergence a porté sur un mot. Lefort tenait à ce qu’on dédie le livre aux « enragés », moi je ne voulais pas, mais finalement j’ai cédé. Quand il pensait aux « enragés », c’était à une partie des jeunes du mouvement du 22 Mars. Chacun de nous trois a dit des choses différentes, mais nous étions complémentaires et nous savions que ce n’était pas le début de la révolution.

MW : Au début, c’est un mouvement étudiant, un mouvement de la jeunesse, ce n’est pas un mouvement ouvrier. Ensuite seulement, et plutôt à contrecœur, cela devient une mobilisation syndicale. Aviez-vous des discussions sur le prolétariat, la classe ouvrière, le mouvement ouvrier ?

EM : J’ai montré dans mes articles qu’à la différence d’autres pays où le mouvement est resté strictement étudiant, il a débordé sur une partie de la jeunesse ouvrière et lycéenne. Surtout, la durée et l’intensité du mouvement ont fini par déclencher les syndicats au début réticents et qui se sont finalement rués dans cette brèche pour arracher au gouvernement des concessions fondamentales. Une fois obtenues ces concessions, ils ont apaisé les choses. Ce qui m’a frappé aussi, c’était la volonté de Georges Pompidou de calmer le jeu en négociant et en accordant des concessions.

Les aspirations profondes de cette adolescence par rapport à ce monde d’adultes, c’était : plus d’autonomie, plus de liberté, plus de communauté. Les trotskistes et les maoïstes ont dit : « Nous pouvons réaliser ces aspirations. » Il y a eu un transfert de foi, au début c’était la révolte, le communisme libertaire, puis le mouvement a été capté par le trotskisme et le maoïsme sur la promesse de réaliser les aspirations juvéniles par la révolution.

MW : Il y a eu en 1968 des moments magiques, mais cela ne pouvait pas durer.

EM : Le mouvement, on peut dire qu’il s’est éteint d’un seul coup avec la manifestation pro De Gaulle-Malraux qui brusquement détruit tout et remet l’ordre. Mais en même temps, Mai 68 a existé !

MW : Cela tient peut-être au fait que le mouvement n’était pas politique ? Que son problème n’était pas la politique classique, le pouvoir d’État : le jour où la politique reprend ses droits, le mouvement est fini parce que la politique réapparait...

EM : Oui. Mais on peut dire que la politique s’est infiltrée à travers le maoïsme et le trotskisme et a perverti le mouvement. Le fond du mouvement était pour moi supra et infra politique. C’est pour cela que le mouvement du 22 Mars et Dany Cohn-Bendit restent des symboles très forts.

En revanche, j’ai volontairement sous-estimé et un peu occulté toute la connerie du mouvement, les slogans du type « CRS-SS » par exemple. J’ai voulu considérer cela comme des sous-produits alors que c’étaient quand même des éléments importants.

MW : Et ensuite ?

EM : Dans l’année universitaire qui a suivi, j’ai consacré mon séminaire de l’École des hautes études en sciences sociales aux interprétations des interprétations de Mai 68.

MW : J’ai fait exactement la même chose que vous, mais dix ans plus tard, quand j’étais en faculté, assistant à l’université Paris-Dauphine ! Tous les sociologues qui comptaient s’étaient exprimés effectivement, et pas seulement en faveur du mouvement !

EM : Il y a ceux qui disaient : « Je l’avais toujours prévu », alors qu’ils n’avaient jamais rien prévu ! Il y avait différentes interprétations que je passais au crible de la réflexion. Ce qui m’intéressait, c’était de réfléchir au deuxième degré.

En 1978, pour l’anniversaire des dix ans, j’ai à nouveau écrit un article pour Le Monde. À l’époque, l’événement me paraissait encore considérable. D’un côté tout avait changé, mais de l’autre rien n’avait changé.

1Toute une série de tendances néolibertaires découlent de 68. Le féminisme n’était pas présent en Mai 68, mais il est sorti de là, le mouvement des homosexuels également. Roland Barthes était un homosexuel honteux avant 68, il est devenu un homosexuel assumé.

2Il y a eu des changements de mœurs bien que rien ne changeait dans la société. J’ai conduit avec Nicole Lapierre et quelques autres une enquête, publiée dans un livre qui s’appelait bêtement La Femme majeure : nouvelle féminité, nouveau féminisme. L’étude était intéressante. Avant Mai 68, la presse féminine disait : « Faites de la bonne cuisine à votre mari, soyez belle », etc. À partir de cette époque, la problématisation remplace l’euphorisation. Cette presse commence à parler des difficultés de la vie : le vieillissement, le mari qui a une maîtresse, les enfants qui s’en vont. Cette problématisation commence à gagner de nombreux secteurs de la société.

MW : Il y a deux logiques distinctes, peut-être opposées, déclenchées par 68. D’un côté il y a la brèche, dont vous parlez. Et de l’autre côté, beaucoup ne se retrouvent pas du tout dans ce que vous décrivez. Des militants deviennent clandestins, presque terroristes, les maoïstes n’en sont pas loin. Le marxisme parfois doctrinaire prospère, sectaire, etc.

EM : Il y a eu chez quelques-uns la tentation « terroriste », mais, à la différence de l’Allemagne et de l’Italie, elle a avorté en France ou a été minime, peut-être sous l’influence de tuteurs comme Sartre. Il y a eu plutôt des plongées en usine comme celle de Michel Le Bris et d’autres, il y a eu des départs pour une autre vie, rurale et communautaire, avec élevage de chèvres. Il en est resté au Larzac et ailleurs, mais la plupart sont revenus avec le collapse des espoirs de révolution.

La désillusion, la perte d’une espérance, qu’elle soit chinoise, soviétique, cubaine, entraîne le brusque désenchantement du marxisme. La clé passe-partout qui faisait tout comprendre devient radotage ennuyeux. C’est un phénomène dont j’ai profité : mon premier volume de La méthode sort en 1977, en pleine crise du marxisme et dépérissement du structuralisme, et il suscite quelque intérêt dû uniquement à la conjoncture. L’idéologie qui a été surimprimée sur Mai 68 se dissout d’autant plus qu’entre-temps, est advenue la crise économique de 1973, qui a modifié de beaucoup les conditions par lesquelles les jeunes pouvaient partir tranquillement, rentrer et retrouver du boulot, etc.

Mais l’événement 68 reste à mes yeux très important. À l’anniversaire de 1988, en revanche, il commence à s’atténuer. Ses héros symboliques ont eux-même évolué.

J’allais oublier un point important : parmi les interprétations de Mai 68, est arrivée celle de Régis Debray, d’autant plus forte qu’il était en prison en Bolivie à cette époque-là. Il affirme alors que « Mai 68 est plus le triomphe de la société de consommation que sa contestation ». La part de vérité, c’est qu’effectivement, nombre de leaders de ces organisations révolutionnaires ayant perdu toute espérance ont fait une conversion totale. Benny Lévy par exemple s’est précipité dans la lecture du Talmud.

MW : Mais Benny Lévy, ce n’est pas la société de consommation !

EM : C’est vrai ! Il a trouvé, lui, une autre foi ! Libération a évolué. Tous ont évolué. Il n’est pas resté de gardien du Temple. Ce que je veux dire, c’est que la perte de la foi révolutionnaire a conduit à des transformations totales et à l’acceptation de la société telle qu’elle est. Beaucoup se sont retrouvés insérés dans le monde de l’intelligentsia. Beaucoup d’anciens trotskistes se sont embourgeoisés.

MW : L’image que vous proposez, finalement, est celle d’un mouvement qui a eu une courte préhistoire, Berkeley. Est arrivé 68, le souffle du moment fondateur qu’on trouve encore en 1978, et ensuite tout cela s’en va ou apparaît ailleurs.

EM : Il y a eu par la suite des grandes grèves, comme en 1995, des révoltes étudiantes, notamment contre la loi Devaquet. Mais aucune n’a eu le caractère symbolique et mythologique de Mai 68. Il existe une tradition de révoltes étudiantes, mais jamais rien de comparable à 68.

L’événement pour moi s’est rétréci en 1988, c’est alors la fin du communisme, la guerre froide se termine. Le Mai 68 français m’apparait comme un moment symbolique de crise de civilisation où jaillissent des aspirations profondes, quasi anthropologiques (plus d’autonomie, plus de communauté) qui sont retombées et renaîtront sous d’autres formes.

Je maintiens que beaucoup de choses ont changé sans que rien ne change. Surtout sur le plan des mœurs, des sentiments, des idées. Et je rappelle que la classe adolescente s’était déjà formée avant Mai 68 et en a permis l’impulsion.

MW : À vous écouter, le souffle se maintient jusqu’en 1977-1978, et, aujourd’hui, Mai 68 sort de la mémoire, sort de l’imaginaire, du côté mythique et devient de l’histoire.

EM : Avec la continuation d’une polémique sourde. Entre ceux qui continuent de penser que Mai 68 n’a rien de révolutionnaire et a permis l’adaptation à notre société, et ceux qui pensent que Mai 68 a eu une importance libératrice dans les mœurs, dont je suis. Mes articles sur le moment n’étaient pas compris par des gens comme Henri Weber qui parlait de « répétition générale ». Dix ans après, il m’a dit : « C’est toi qui avait raison », pareil pour Dany Cohn-Bendit.

Dany est le type qui tout en ayant évolué dans ses idées est resté caractériellement tout à fait le même. C’est la vraie incarnation de Mai 68, et non les trotskistes ou autres. Il a été un génie stratégique extraordinaire et inspiré.

MW : En 2018, on est dans la commémoration, les cinquante ans, avec des tonnes de publications sur 68. Faut-il commémorer ? Parler de 68 comme d’un moment purement historique ? Ne faut-il pas redonner du sens à cette flamme ?

EM : Soixante-huit a incarné des aspirations très profondes qui étaient portées surtout par la jeunesse étudiante. Des aspirations que ressentent les jeunes et qu’ils oublient quand ils sont domestiqués dans la vie qui les intègre dans le monde. Des aspirations à plus de liberté, d’autonomie, et à de la fraternité, de la communauté.

Totalement libertaire, mais toujours avec l’idée fraternelle omniprésente. Ils ont combiné cette double aspiration anthropologique qui a jailli à différents moments de l’histoire humaine. Je crois que l’importance historique de Mai 68 est grande car elle a révélé cette aspiration ; et on a vu avec quelle facilité cette aspiration s’est fait domestiquer.

C’est ce qui s’est passé aussi avec le communisme. Mai 68 est de l’ordre d’un renouveau de cette aspiration humaine qui revient de temps en temps et reviendra encore sous d’autres formes.

MW : Dans les années qui suivent 68, le débat est étrange, les structuralistes occupent le haut du pavé dans la vie intellectuelle, au plus loin de l’idée d’acteur ou de sujet. Soixante-huit a souvent été interprété dans des catégories structuralistes, marxistes ou non. Comment avez-vous vécu la domination des interprétations inspirées d’Althusser, de Lacan, de Bourdieu, ces visions de 68 qui sont si éloignées de ce que vous proposez ?

EM : Bourdieu n’a absolument pas bougé en mai 68, il est resté d’une prudence de serpent, jusqu’en 1995 où brusquement il s’est révélé leader ouvriériste. Mai 68 signifie le début du déclin du structuralisme, qui a triomphé surtout avant, avec le lacanisme, l’althussérisme.

Le marxisme althussérien est une façon de scléroser le marxisme en lui redonnant valeur de vérité absolue. Il va s’effondrer en 1977. Le message structuraliste s’épuise progressivement, dans les années 1970. Le structuralisme n’a jamais dominé les esprits qui étaient, en mai 68, aussi bien les meneurs que les menés. Moi-même, comme Lefort et Castoriadis, je suis devenu métamarxiste, parce qu’il y a eu le rapport Khrouchtchev, la révolution hongroise et sa répression, la prise de pouvoir par De Gaulle. Nous avons commencé à évoluer dès les années 1958-1960. Dans ces mêmes années, c’est l’althussérisme qui s’impose dans la crise de la pensée. Althusser a dit : le marxisme est science, et nullement philosophie. Lacan a dit : la biologie n’a rien à voir avec Freud. En plus, il fait la séparation entre le symbolique et l’imaginaire comme si c’étaient deux mondes clos. Même le grand Lévi-Strauss a des catégories qui limitent la connaissance.

Tous ces penseurs, qui, du reste, ont du génie, éliminent l’histoire, le sujet, la complexité. Nous étions un tout petit groupe qui essayait de sauvegarder tout cela.

MW : Le paradoxe, c’est que, jusque vers 1977, des acteurs, des chercheurs, des sociologues se réfèrent massivement à la pensée structuraliste et au marxisme.

EM : Oui, ils cherchaient la sécurité et la certitude de la scientificité notamment dans le domaine de la sociologie. Le génie de Bourdieu a été de dire : c’est moi qui suis scientifique, c’est moi la science, le reste est de la littérature ou du bavardage. En 1963, avec son livre Les héritiers, il pense démontrer scientifiquement que ceux qui réussissent scolairement sont les enfants des classes cultivées, qui possèdent un héritage culturel. Alors qu’au même moment, des enquêtes de Noëlle Bisseret (1974) et de Mohamed Cherkaoui montrent que la réussite vient non pas du capital « culturel » dont ils auraient hérité mais du capital fric des parents et aussi de l’atmosphère collective des classes.

La thèse de Bourdieu est scientifiquement totalement fausse, mais c’est elle qui a triomphé alors comme étant la vraie scientificité. Cela fait partie des grandes impostures françaises. Pareil pour Sartre : quand il est le plus aveugle en politique, c’est le moment où il semble le plus lucide !

À la même époque, Touraine redécouvre le sujet. C’est le seul qui a eu le sens du mouvement, Bourdieu était du côté de la rigidité répétitive.

MW : Vous étiez proche de Touraine, vous vous parliez souvent ?

EM : Nous avons été recrutés ensemble au Centre d’études sociologiques en 1961 par Georges Friedmann, chacun travaillant dans son sens, mais nous étions copains. J’ai toujours eu de l’estime pour lui, il pouvait sembler dur et rigide alors qu’il avait surtout une vraie rigueur d’esprit et qu’il ne faisait pas de concessions. Je crois qu’il m’aimait bien aussi. En mai 68 nous étions du même côté de la barricade.

MW : L’image que j’ai de vous, c’est qu’une fois Mai 68 passé, plutôt que de rester en France et de participer à la vie sociologique française au risque de s’y faire laminer, vous vous en écartez, vous partez – en Italie, aux Etats-Unis –, et surtout vous déchiffrez de nouveaux paysages. Alors que Touraine est resté beaucoup plus présent, enferré dans le débat franco-français et je pense qu’il y a perdu beaucoup de temps et d’énergie.

EM : Dès les années 1962-1963, avec Lefort et Castoriadis nous participons au CRESP et devenons métamarxistes, nous réfléchissons sur la pensée. Dans les années 1965-1966, je fais partie du groupe des dix qu’a fondé le docteur Jacques Robin avec des cybernéticiens, des biologistes, etc. Je commence à m’initier à la cybernétique.

Ma chance, c’est en 1969 d’être invité à l’institut Salk en Californie, laquelle vivait sa dernière année de culture juvénile. C’était comme un Mai 68 permanent. Je plonge avec euphorie dans cet univers.

Une fois plongé là-dedans, je suis parti rédiger La méthode (Morin, 1977-2006) pour essayer de repenser notre connaissance et de revoir les structures de la pensée. C’était une ambition difficile à réaliser, je piétinais à Paris. Pour écrire La méthode je me suis décentré de Paris, voire de France, pendant pas mal de temps.

MW : Vous fréquentiez Paul Ricoeur, notamment au moment de son agression, en janvier  1970 ?

EM : Je fréquentais les gens d’Esprit, donc oui, je le connaissais. J’ai été ému pour ce pauvre homme après son agression, c’est quelqu’un que j’ai beaucoup estimé. Et que je tiens pour un des plus importants philosophes français.Il a mis au centre de sa pensée l’idée de l’herméneutique : on ne peut pas échapper à l’interprétation, c’est une idée capitale pour moi.