- 1 Sur la microstoria, voir notamment Revel, 2010.
- 2 L’ouvrage le plus connu de Giovanni Levi est Le pouvoir au village. Histoire d’un exorciste dans le (...)
- 3 Giovanni Levi écrivait également, dans un article sur la microhistoire, qu’il s’agissait moins d’un (...)
1Le nom de Carlo Ginzburg est généralement associé au courant historique de la microstoria apparu en Italie vers la fin des années 19701. Sans jamais totalement renier ce nom2, Ginzburg ne l’a jamais non plus revendiqué en tant que tel. Ainsi qu’il s’en est expliqué dans un article spécifiquement dédié à cette question, il existe bien une convergence entre les auteurs du « groupe passablement hétérogène3 » (Ginzburg, 2010 a : 372) dont les travaux se réfèrent à la microhistoire. On y retrouve le refus de l’ethnocentrisme et de la téléologie, mais aussi celui, jusqu’à un certain point, de l’histoire sérielle et de ses conséquences épistémologiques, à savoir l’occultation de la dimension individuelle (ibid. : 379-381).
- 4 Par la suite, dans une perspective plus directement morphologique, voire structurale, Carlo Ginzbur (...)
2Cependant, les travaux de Carlo Ginzburg sur les benandanti, ce groupe de Frioulans dont l’esprit, aux XVIe et XVIIe siècles, quittait le corps la nuit pour aller combattre les sorcières menaçant les récoltes, sont bien antérieurs à la fin des années 1970, tout comme les recherches qu’il mena sur les procès qui leur furent intentés par l’Inquisition (Ginzburg, 1984 a). Le cœur de ces études, puis de celle qu’il consacrera au meunier Menocchio, accusé d’hérésie, condamné et exécuté par l’Inquisition (Ginzburg, 1980 a), consiste à saisir, à partir des minutes des procès, ce qui relève tant de l’interprétation des juges que des représentations que les benandanti ou Menocchio ont d’eux-mêmes. La prise en compte d’une singularité individuelle apparaît bien, mais en ceci qu’elle s’articule à un moment où la question du vrai et du faux est directement posée4.
- 5 Voir notamment son livre le plus connu : Metahistory: The Historical Imagination in Nineteenth-Cent (...)
- 6 Les références à Hayden White sont présentes dans de nombreux articles. Voir notamment Ginzburg, 19 (...)
3La distinction, ou plutôt la tension, entre le vrai et le faux est une dimension incontournable du travail historique de Carlo Ginzburg. Cela se manifeste aussi bien dans ses prises de position épistémologiques que dans ses choix d’objets d’étude. Il s’oppose ainsi très fermement à la thèse principale de l’historien américain Hayden White pour lequel le texte historique serait en définitive une forme de discours narratif – une thèse qui affaiblit voire fait disparaître la distinction entre la fiction et la non-fiction, entre le roman et l’enquête historique5. À plusieurs reprises, Ginzburg s’élève contre cette vision de l’historiographie qu’il qualifie de « néoscepticisme », de « posture tropologique » ou encore de relativisme6. Hayden White se tromperait en n’insistant pas sur le fait que le travail de l’historien s’appuie sur des sources et sur des méthodes, et qu’il vise à produire une description de ce qui s’est passé. De plus, il ne verrait pas que l’existence d’une dimension narrative de l’historiographie – dimension que Ginzburg ne conteste pas – signifie non pas la disparition de la frontière entre fiction et non-fiction, mais au contraire « l’intensification des possibilités cognitives de l’historiographie » (Ginzburg, 1984 b : 472). L’historien, pour Ginzburg, doit prendre en compte cette dimension, aussi bien dans l’étude de ses sources que dans sa propre écriture. De la sorte, elle devient motif de réflexivité.
- 7 Ginzburg devient enquêteur d’une manière encore plus directe au début des années 1990 pour démontre (...)
- 8 À noter qu’il s’agit aussi d’une réflexion sur les avantages que peut représenter la prise de consc (...)
- 9 Voir entre autres Ginzburg, 2001, 2010 b, 2010 c.
4Il s’ensuit que la distinction fondamentale entre histoire et fiction tient au statut de la preuve en histoire. L’historien est enquêteur et doit apporter des éléments de preuve à ce qu’il avance7. De plus, la tension entre le vrai et le faux doit être au cœur de l’étude historique. Elle s’y trouvait déjà dans Les batailles nocturnes et dans Le fromage et les vers, dans lesquels Ginzburg proposait de repérer, à l’intérieur de la logique narrative de l’archive judiciaire, ce qu’il pouvait rester de la réalité du discours des benandanti ou de Menocchio (Ginzburg, 2003 b)8. Elle se retrouve ensuite dans les études dans lesquelles il tente de démêler les liens entre histoire et fiction, et propose des réflexions historiques sur le mythe ou sur la fabrique et la circulation d’un faux comme les Protocoles des Sages de Sion9.
- 10 Pour des rapprochements semblables, mais dans une tout autre optique, voir Boltanski, 2012.
5En définitive, peut-être faut-il moins tenter de trouver la clé du travail historique de Carlo Ginzburg dans la microhistoire que dans la mise en évidence du paradigme indiciaire dont il retrace l’évolution dans un article célèbre paru en 1979, et traduit en français en 1980 (Ginzburg, 1980 b)10. À partir de la méthode proposée en histoire de l’art par Giovanni Morelli durant la seconde moitié du xixe siècle, il met en évidence une forme épistémologique originale – bien que non inédite – qui s’attache aux détails, aux traces et aux indices : celle de l’enquête, qu’elle soit policière, psychanalytique ou historique. L’érudition de Ginzburg est mise au service d’une recherche – au sens le plus littéral du mot – des formes historiques, et notamment des formes du vrai et du faux, de la preuve et du récit de la preuve.
6Carlo Ginzburg est sans doute un des historiens étrangers contemporains les plus connus en France, et la plupart de ses ouvrages sont traduits en français. Né en 1939, il a été successivement enseignant à l’université de Bologne puis à l’université de Californie à Los Angeles ; il enseigne aujourd’hui à l’École normale de Pise. En 2010, il est lauréat du prix Balzan.
7Dans l’entretien qui suit, Carlo Ginzburg revient sur la question, pour lui centrale, de la vérité et de l’appréhension par l’historien de la vérité historique. Il l’aborde pour Socio d’une façon inédite, puisqu’il propose de l’articuler à la distinction classique en anthropologie entre l’émique et l’étique.
Socio : Vous êtes connu en France comme le principal représentant, avec Giovanni Levi, du courant de la « microhistoire ». Comme vous l’avez expliqué dans un article intitulé « Microhistoire : deux ou trois choses que je sais d’elle » (Ginzburg, 2010 a), votre perspective de recherche est née tout à la fois d’un refus de l’ethnocentrisme et d’une inclination pour le récit comme moyen de raconter l’histoire en racontant celle des individus. Vous avez écrit ailleurs que c’était un moyen de descendre « sur le terrain de l’adversaire », c’est-à-dire de l’historiographie. La microhistoire proposerait ainsi un des récits fondés sur des preuves, sur la collecte d’indices… Est-ce le meilleur moyen de contrer le relativisme historiographique sans sacrifier au macroscopique ?
Carlo Ginzburg : Il y a plusieurs précisions à apporter. Tout d’abord, je me méfie des étiquettes, y compris de celle de microhistoire. Il s’agit d’un projet d’un groupe d’historiens italiens qui ont commencé à travailler autour de cette idée, mais chacun séparément avait déjà mené des recherches. On peut évidemment imaginer une justification rétrospective, mais je pense que placer tout ce que j’ai fait sous le signe de la microhistoire n’aurait pas de sens. L’article dont vous me parlez est en fait une réflexion rétrospective. J’ai rédigé mon premier livre, Les batailles nocturnes (Ginzburg, 1984), avant l’émergence de ce discours sur la microhistoire, ce qui est aussi le cas du livre souvent associé à la microhistoire : Le fromage et les vers (Ginzburg, 1980). Mon interprétation rétrospective fait apparaître que l’élément anti-ethnocentrique faisait partie de mon approche de l’histoire dès le début : en travaillant, à la fin des années 1950 et au début des années 1960, sur les procès des sorcières et des sorciers, surtout dans la perspective de saisir les attitudes, les voix des accusés, hommes et femmes, je m’engageais dans un projet qui n’était pas accepté par la communauté des historiens. Cela impliquait un rapport avec les anthropologues, car la sorcellerie était un domaine marginal pour la discipline historique. L’idée de travailler sur les aveux dans le but d’essayer de saisir les attitudes, les voix des accusés n’avait de sens que du point de vue des anthropologues. En 1959, à Pise, un ami linguiste, Giulio Lepschy, m’a demandé si je connaissais Anthropologie structurale, qui venait de paraître. Je n’avais jamais lu d’anthropologie sinon, peut-être, un peu de Frazer. J’ai commencé en lisant l’essai Le sorcier et sa magie. La distance avec mon approche m’est apparue grande, et elle est devenue encore plus grande avec d’autres textes de Lévi-Strauss. Mais, comme ce qui m’intéresse avant tout, c’est un dialogue avec des chercheurs qui travaillent dans une perspective différente de la mienne, Lévi-Strauss est devenu un interlocuteur métaphorique constant, pour ce qui concerne l’élément anti-ethnocentrique (et pas seulement pour celui-là, évidemment).
- 11 Le terme « néosceptiques » est ici employé en référence aux historiens adeptes du « tournant lingui (...)
Pour ce qui concerne la discussion avec les néosceptiques11, cela a commencé à la fin des années 1970, alors que j’avais déjà publié Les batailles nocturnes et Le fromage et les vers. Je me rappelle que j’ai été recruté parmi les historiens postmodernistes ou postmodernes, à ma grande surprise. Ce besoin de me distancier des néosceptiques, cette réflexion sur leurs travaux ont commencé pour moi au début des années 1980. La microhistoire, ça existait, et nous partagions, par exemple Giovanni Levi et moi-même, cette idée que dans cette perspective microhistorique, il n’y avait pas de complaisance à l’égard des néosceptiques, au contraire. D’un côté, il y a l’idée de s’engager dans des expérimentations avec des narrations multiples, ce que j’ai fait plusieurs fois soit de façon directe, soit au niveau réflexif métahistorique. De l’autre côté, il y a l’idée de travailler non pas sur des individus, mais avec une conscience de l’échelle qui ne prend rien pour argent comptant. Cela implique que l’objet de la réflexion peut être, par exemple, un groupe, une ville, un peintre célèbre, ou Galilée, etc. Ce ne sont pas des individus et à plus forte raison pas des individus obscurs. C’est l’idée de la microanalyse. À ce sujet, une équivoque s’est perpétuée et il faut y couper court : le micro n’est pas lié à la dimension réelle ou symbolique des objets, mais à cette approche analytique. Au cœur de la démarche microhistorique il y a l’idée de généralisation, parce que l’idée de cas implique celle de généralisation. La généralisation n’est pas donnée. Il faut réfléchir sur les possibilités de généraliser à partir d’un ou de plusieurs cas. La question de la preuve est forcément présente et, dans ma propre perspective, il faut noter que j’ai commencé en travaillant sur des procès. Les archives des procès nous posent plusieurs questions. Qu’implique la transcription donnée par les procès ? Et le fait de travailler sur une source produite par les juges, par les notaires ? Qu’entraîne, dans une perspective qui se situe au croisement de l’histoire et de l’anthropologie, l’effort pour réconcilier les voix et les attitudes des accusés ? Tout cela pose des problèmes de méthode qui se rattachent aussi à la question de la preuve. On parle de la preuve, mais il faut parler des preuves au pluriel.
Socio : Est-ce cette particularité de la retranscription, à partir de l’histoire orale, de la déposition de témoins ou d’accusés au cours des procès, qui impose des précautions méthodologiques particulières ?
- 12 En 1954, le linguiste Kenneth Pike (1954) élabore la distinction entre la démarche émique et la dém (...)
- 13 Sur ces questions, on peut maintenant se reporter à Ginzburg, 2012.
C. G. : Dans le cas tout à fait extraordinaire des benandanti, j’ai trouvé qu’au-delà des attentes des juges et des réponses des accusés, autre chose peut surgir. Travailler sur les archives de l’Inquisition a été une expérience quasi anthropologique – une enquête sur le terrain, ou presque. Ma façon de réfléchir sur tout cela est liée à cette dichotomie élaborée par Kenneth Pike entre le niveau émique et le niveau étique12. Je trouve cette distinction très importante. Cependant, à la lumière de certaines de ses remarques, je pense que Marc Bloch, qui écrivait bien avant Kenneth Pike, est allé plus loin dans la réflexion, par exemple lorsqu’il pose la question de l’existence des classes sociales au Moyen Âge. Je pense que nos questions, en tant qu’historiens, sociologues, anthropologues, sont toujours des questions anachroniques formulées dans nos langages à nous, notre langage à nous. Ce que j’essaie de faire, c’est de saisir des questions formulées dans le langage des acteurs. Il y a là un décalage, mais je pense que le dialogue entre nos questions et leurs réponses est possible et n’a pas de fin : il est continu13.
- 14 Quentin Skinner, « Truth and the Historian », conférence inaugurale de la chaire Barber Beaumont à (...)
Socio : Il n’y a donc pas de réponse définitive ? Que pensez-vous alors de la position de Quentin Skinner qui considère que la question de la vérité, notamment celle des croyances, est finalement hors de propos pour l’historien, qui devrait se contenter d’interroger la rationalité de ces croyances et la manière dont elles ont un sens pour les individus14 ?
- 15 Skinner, 2010, p. 94-95 (traduction de Stéphane Dufoix).
C. G. : Votre référence à Skinner est tout à fait pertinente, puisqu’il aborde le problème de la vérité et de l’explication en histoire en analysant la question des croyances, et notamment des croyances liées à la sorcellerie. Je crois que mon approche n’est pas si différente de la sienne – à une exception près, qui, à mon avis, est importante. Lorsque Skinner dit que « les historiens ne devraient pas se poser des questions concernant la vérité ou la fausseté des croyances qu’ils analysent », il n’envisage pas le problème dans ses deux niveaux d’analyse, celui des acteurs et celui des observateurs (émique/étique, pour reprendre la dichotomie de Pike). En fait, il dit qu’il n’est pas un « relativiste conceptuel […] parce qu’il y a un recoupement considérable entre ce que nous croyons et ce que croyaient nos ancêtres »15. J’insisterais, en revanche, sur la distance entre ces perspectives (qu’on voit très bien dans le cas des benandanti). Le décalage entre les questions posées par l’historien, forcément anachroniques, et les réponses qu’on trouve dans les documents peut être réduit (c’est le but de la recherche) à travers un dialogue dont la réouverture est en principe toujours possible, même après la fin de la recherche. Dans ce sens on peut dire qu’il n’y a pas de réponse définitive. Lorsque je parle de vérité sans guillemets, je ne dis pas qu’il s’agit d’une vérité définitive. Il s’agit d’une vérité humaine, donc par définition falsifiable, mais sans guillemets.
Socio : Cela signifie qu’on pourrait imaginer une position fondée sur le « relativisme conceptuel » (celle que Quentin Skinner refuse) qui serait en définitive typiquement émique : celle dans laquelle on estime que chaque langage, voire chaque époque, a sa vérité, que chaque situation possède sa vérité.
C. G. : Ce n’est pas seulement une position émique, c’est aussi une position étique. C’est une perspective étique qui s’ignore.
Socio : Certes, mais elle se présente comme une tentative de restituer la vérité d’une époque et d’une manière de penser.
C. G. : Oui, mais il s’agit là du résultat, et non du point de départ. Telle est mon objection. Je pense que cette attitude est naïve à l’extrême. Évidemment, nous parlons notre langage, nous formulons des questions qui sont les nôtres. Cela dit, le dialogue est possible. On ne peut pas vivre là-bas, dans le passé. Mais prenons l’exemple des extases des benandanti : je peux lire leur description que je tiens pour vraie au sens émique du mot. Cela n’est pas banal, je vois bien que, dans ce cas, un décalage existe entre les attentes des inquisiteurs et les réponses des accusés. Ce qui veut dire que c’est leur langage à eux, qui s’exprime. Là, pas de distorsion possible. C’est ça la valeur énorme de ce dossier. Cela dit, lorsque je cherche à formuler leur expérience dans mon propre langage, je suis perdu. Mais je dois dire que je ne suis pas capable d’avoir des expériences comme la leur. Est-ce que je pense que celui qui parle était malade ? Non. Est-ce que je pense qu’il mentait ? Non, parce que je vois qu’il y a une cohérence. Est-ce que je pense qu’il y a eu une projection des inquisiteurs ? Non. Au niveau émique, ce sont des aveux vrais.
Socio : Est-ce ce que vous voulez dire quand vous écrivez que « le vrai n’est pas un point de départ, c’est la ligne d’arrivée » (Ginzburg, 2010 b : 16) ?
C. G. : Oui, dans le sens où, au départ, il y a des questions anachroniques et qu’on espère trouver une vérité falsifiable.
Socio : Vous avez signé en 2007, avec d’autres intellectuels italiens, un appel contre un projet de loi visant à criminaliser la négation de la Shoah. Dans cet appel est notamment dénoncé le risque d’installation d’une « vérité d’État dans le domaine de l’histoire », qui pourrait « délégitimer cette même vérité historique ». Existe-t-il une vérité du passé ? Une vérité historique qui doit être d’une certaine façon sacralisée, ou respectée en tant que telle ?
C. G. : Pas respectée… Je le répète, il s’agit d’une vérité toujours falsifiable – en principe. Et, d’une façon plus générale, il y a un problème à la fois politique et moral : la possibilité de déformer le passé. Je pense à cette phrase de Walter Benjamin dans une de ses thèses sur l’histoire rédigée en 1940 : « Même le passé sera l’objet de l’agression de l’ennemi », ou quelque chose comme ça. Il voyait loin. Évidemment le passé peut être détruit en tant que trace, détruit ou déformé en tant que mémoire. Il s’agit de reconnaître ce qui s’est passé, dans un sens plus large que celui de Ranke, qui le limite à des événements. Même des attitudes éphémères, même les descriptions des extases de benandanti font partie d’un passé qu’il faut sauvegarder.
Vous évoquez le négationnisme. Il est abject du point de vue moral et politique, et il n’implique pas le moindre défi intellectuel. Le négationnisme, ce n’est rien, c’est dégoûtant. J’ai signé cet appel parce que je pense qu’il n’y a pas de vérité sacralisée. La vérité est toujours falsifiable : toute vérité. Néanmoins, l’idée de confier la vérité, le jugement sur la vérité historique à des tribunaux me semble absurde. Pourquoi ? Parce qu’il y a des cas – j’ai été confronté récemment à l’un d’eux – de négationnisme feutré. Et l’idée qu’un tribunal dise « Oui, c’est vrai » ou « Ce n’est pas vrai » n’est pas acceptable. Tout cela a un sens dans le cadre d’une discussion scientifique, mais non dans celui d’un tribunal. Il ne faut pas confier ces choses-là aux tribunaux. Notre appel pose le problème de la politique mémorielle. Il faut indéniablement poser des limites, autrement, c’est le passé même qui sera mis en cause, par le biais d’un juge quelconque. Dans le cas des procès, des limites existent : on ne peut pas dire, en principe, qu’un jugement est falsifiable. Là se fait jour une différence, une bifurcation, définitive à mon avis. Les procès concernent des individus. Du point de vue juridique, du point de vue des tribunaux, le jugement constitue un point final. Tandis qu’avec l’histoire, ça peut recommencer n’importe quand, n’importe où. On pourrait dire qu’avec l’histoire, c’est la « Cour de cassation perpétuelle ».
Socio : Vous citez souvent une phrase de Walter Benjamin : « Seule l’humanité rachetée a le droit à la totalité de son passé » et vous ajoutez : « Rachetée, c’est-à-dire libérée » (Ginzburg, 1980 : 21). Dans l’écriture de l’histoire telle que vous la pratiquez, peut-il y avoir, malgré tout, quelque chose qui relève du fait de racheter ? Racheter au sens de dire la vérité sur…
C. G. : J’ai en effet eu le sentiment qu’il y avait des choses tout à fait oubliées : les benandanti, Menocchio... étaient des individus qu’on avait complètement oubliés. L’idée de découvrir (dans le sens de ramener à la surface quelque chose qui était enfoui) quelque chose d’inconnu s’est alors imposée à moi. La question de l’oubli et l’idée de recouvrer, de saisir les choses qui étaient ensevelies dans l’obscurité se sont ainsi présentées. Racheter, si vous voulez, mais racheter au nom de qui ? On a trop souvent tendance à utiliser de grands mots. La question centrale de la vérité se pose, bien entendu. La vérité est-elle un gros mot (rires) ? Je pense que les mots vrai et vérité sont des mots qu’on peut utiliser, qu’on doit utiliser, mais avec cette précision majeure : ce sont des mots humains, donc falsifiables.
Socio : Est-ce ce que vous entendez par la vérité sans guillemets ?
C. G. : Oui. C’est une vérité falsifiable.
Socio : Vous citez à plusieurs reprises différentes comparaisons analogiques entre le juge et l’historien et vous critiquez l’analogie fréquemment faite entre justice et historiographie en affirmant que les règles ne peuvent être les mêmes (Ginzburg, 2007 : 29-30). Si l’historien n’est pas juge, est-il alors avocat ? N’êtes-vous pas l’avocat du sens qu’accordaient les benandanti à leurs croyances contre celui qu’ont imposé les inquisiteurs ? N’est-ce pas l’avocat qui recherche les preuves tandis que le juge tranche ? Ne vous êtes-vous pas vous-même au moins une fois fait avocat en proposant une contre-enquête sur le procès de votre ami Adriano Sofri ? C. G. : Je ne suis ni juge ni avocat. Pour utiliser un mot un peu banal, je suis historien. Mon livre sur Adriano Sofri a été publié en 1991, entre les deux premiers procès le concernant. Les dimensions méthodologiques de ce petit livre, Le juge et l’historien, à partir du cas d’Adriano Sofri, mais au-delà de ce cas, visaient un but à la fois pratique et théorique, comme je l’ai dit très clairement dans l’introduction. Mais il n’y avait pas de contre-enquête. Mon but (ce qui a échappé à certains de mes critiques) était purement négatif : il y avait une pars destruens, je voulais démontrer que les accusations lancées contre Adriano Sofri étaient absurdes, pleines de contresens, dépourvues de toute preuve. Il n’y avait pas de pars construens.
C.G. : Pour en revenir à votre question : non, je ne suis ni avocat ni juge. Dans Aristote et l’histoire encore une fois, j’ai rappelé que le philosophe a posé la question de la preuve. Les néosceptiques qui parlaient de rhétorique ont ignoré celle d’Aristote – ce qui était un peu paradoxal. Aristote a analysé longuement la preuve dans un cadre judiciaire. Ça peut se rattacher soit aux juges, soit aux avocats. J’ai essayé de montrer qu’il y a superposition partielle entre juges et historiens, et même entre avocats et historiens, mais qu’il y a aussi des différences, et, à mon avis, elles sont aussi importantes. Il n’y a pas identité.
Socio : Vous insistez sur le fait qu’une différence entre juges et historiens est que ces derniers ne rendent pas de verdict.
C. G. : Ce n’est pas seulement cela. C’est aussi le fait que, dans un tribunal, il faut toujours rattacher les institutions à des individus, tandis que les historiens travaillent sur des institutions, des groupes sociaux, etc. C’est une différence majeure. Normalement, les historiens ne devraient pas rendre de verdict. Il ne s’agit pas de formuler un jugement sur Hitler : la description suffit, l’analyse suffit. Ce qui revient à cette dichotomie entre émique et étique. Je ne pense pas que les historiens n’ont pas de sentiments moraux. Évidemment, ils en ont.
Socio : Vous accordez une place importante à cette dichotomie émique-étique, ce qui n’apparaissait pas de manière évidente dans vos travaux jusqu’ici.
C. G. : Oui c’est vrai, c’était implicite, tandis que maintenant je suis en train de l’analyser en tant que problème. Pour moi, dans le passé, la distinction était taken for granted. Maintenant c’est différent.
Socio : Dans la distinction entre émique et étique, la question de la langue est souvent posée, voire celle d’un monde en soi constitué par chaque langue. Vous avez écrit que « certes toute langue crée un monde et, jusqu’à un certain point, un monde incommensurable » et vous ajoutez : « mais les traductions sont possibles ».
C. G. : Tout à fait. Il s’agit bien d’une question de traduction. L’interprétation est traduction, traduction au sens large. La traduction est l’argument le plus puissant contre le relativisme poussé à l’extrême. Pour deux raisons. Premièrement, elle est toujours possible, en principe, y compris par approximation. Et seconde raison, aussi puissante que la première : toute traduction boite. L’idée que la traduction n’est pas un argument implique une idée d’elle déformée, comme une traduction transparente, tandis qu’elle est toujours boiteuse parce que le contexte est différent. La traduction boite, mais elle marche. Elle marche en boitant.
Socio : Même étymologiquement, la traduction est un déplacement…
C. G. : Oui, c’est un déplacement, mais un déplacement qui implique la possibilité de communiquer. Au fond, mon attitude en tant qu’historien revient à marcher en boitant. Cela rappelle le cœur de mon livre sur le sabbat, où le boiteux est celui qui se déplace entre les deux mondes : l’au-delà et l’en deçà (Ginzburg, 1992). Ce que j’ai écrit sur cette idée de se déplacer dans l’au-delà de façon symbolique est au centre de toute narration. La boiterie symbolique devient symbolique au carré, parce que le rapport avec le passé est un rapport forcément boiteux. Il n’y a pas de transparence, à cause de tous les fragments, de toutes les distorsions… Il faut essayer d’être prudent dans leur analyse. Un problème de classement se pose pour tout fragment : il y a des contextes spécifiques. Il faut à chaque fois essayer de reconstruire le fragment pour le classement, la série…
Socio : Cette boiterie est-elle le propre de toute narration historique ?
C. G. : Tout à fait. Je pense qu’on pourrait même englober dans tout cela la sociologie, l’anthropologie et même notre attitude à l’égard de notre passé. Notre passé n’est pas ici. Notre perspective étique, de maintenant, formule des questions, parfois sous forme de souvenirs, sur notre passé. Est-ce que je projette dans mon propre passé quelque chose qui fait partie d’une expérience liée au contexte dans lequel je suis maintenant ? Ce problème se pose d’une façon quotidienne, pour toute narration, même pour des narrations privées. Il est lié au décalage dans le temps, au décalage entre temps et espace, entre celui ou celle qui écrit et le passé, ou même le présent sur lequel il ou elle écrit.
8Propos recueillis par Stéphane Dufoix.
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