Conversation transatlantique sur les réseaux et les catégories d’analyse
Notes de la rédaction
Entretien réalisé le 14 mai 2025
Texte intégral
Paul Sabourin : Lorsqu’on m’a proposé de converser avec toi, Michel, bien que je ne t’aie rencontré qu’une seule fois en 2016, c’est sans hésitation que j’ai accepté, percevant chez toi un art de la conversation rendant, non seulement, le moment de rencontre intéressant et utile, mais aussi agréable et chaleureux. Mais qu’est-ce que converser et pourquoi faire des conservations entre sociologues ? Ces questions se posent pour affûter le sens de cette nouvelle rubrique de SociologieS. Converser, peut-on lire dans le Petit Robert, c’est avoir « un échange spontané de propos » allant du bavardage familier à l’entretien diplomatique. La conversation ainsi évoquée dans ses variations de sens semble s’opposer à la polarisation des débats que l’on connaît trop aujourd’hui. Au-delà de ces multiples significations littéraires, comment la sociologie que tu pratiques, notamment celle des réseaux, pourrait-elle rendre compte de cet « art de la conversation » ? Est-ce que les entités de ton ontologie robuste, que tu as systématisées dans ton livre Matière sociale (notions de personnes, d’interactions sociales, de relations sociales, de collectifs, etc.), rendent intelligible ce qui constitue ces relations personnelles ?
- 1 Association internationale des sociologues de langue française. URL : https://www.aislf.org/
Michel Grossetti : J’ai également un très bon souvenir de notre conversation de Montréal. C’est l’un des charmes du monde scientifique que de rencontrer des personnes avec lesquelles on découvre que l’on a des références communes, que l’on se pose des questions similaires, que l’on suit des cheminements intellectuels qui se ressemblent. On fait l’expérience de la proximité sociale qu’évoquait Sorokin, qui rapproche les personnes indépendamment de leur position dans l’espace géographique. Cette proximité est une similarité de caractéristiques : nous sommes des hommes sociologues francophones de la même génération. En creusant un peu, nous avons découvert des caractéristiques plus rares : par exemple, apprécier un philosophe marxiste oublié comme Karel Kosik. Mais une autre forme de proximité se perçoit également, celle qui existe dans les réseaux, que l’on peut mesurer par le nombre d’intermédiaires nécessaires pour relier deux personnes. Depuis les travaux de Milgram dans les années 1960, on sait que le monde social est caractérisé par une connectivité élevée, une structure de « petit monde », dans laquelle les chemins de liens sont relativement courts. Milgram estimait à cinq intermédiaires en moyenne la longueur de ces chemins aux États-Unis à l’époque de son étude. Dans notre cas, cette proximité est plus élevée : nous avons de nombreuses relations communes (donc un intermédiaire suffit à nous relier) et nous avons découvert que nos directeurs de thèses respectifs, Gilles Houle et Jean-Michel Berthelot, avaient collaboré sur des questions d’épistémologie.Le monde social est fait de tout cela : des personnes, des objets matériels, des références culturelles, des langages, des relations qui s’agrègent dans des réseaux, des collectifs plus ou moins explicites (dans notre cas, entre autres, des universités, des équipes de recherche, l’AISLF1…), des sphères d’activité (ici la sociologie), des institutions (les personnes et les entités, matérielles ou symboliques, qui permettent la continuité des collectifs et des sphères d’activité). Des entités plus ou moins massives, durables et générales (impliquant une diversité plus ou moins grande de sphères d’activité). Mais le monde social est aussi fait d’interactions (notre conversation de Montréal, cet échange à distance), de processus de courte durée (le congrès de Montréal) ou de plus long terme (nos parcours respectifs, l’évolution de la sociologie), dont certains peuvent prendre la forme d’équilibres relativement stables (l’existence de la sociologie comme sphère d’activité), d’autres de changements progressifs (la diversification des thèmes de recherche des sociologues), et d’autres encore de ruptures, de bifurcations (la fondation de l’AISLF à l’époque de la guerre froide). Des processus, qui, comme les entités, peuvent être plus ou moins massifs, durables et généraux.Je viens d’égrener les catégories principales de l’ontologie à laquelle j’ai abouti en recherchant des points communs entre les traditions intellectuelles de la discipline. Je ne crois pas à la possibilité de réunir les sociologues autour d’une théorie générale. En revanche, ils peuvent peut-être se repérer à partir d’éléments d’ontologie. Ceux que je propose ne sont qu’une tentative pour voir dans quelle mesure c’est possible. Et je suis convaincu que c’est le cas.
P. S. : mais l’ontologie que tu proposes incorpore beaucoup d’éléments issus des études sur les réseaux…
M. G. : Tu as raison. Une autre source de cette ontologie se situe dans la tradition des analyses de réseaux sociaux, un domaine dans lequel je me suis engagé fortement depuis une trentaine d’années. C’est une tradition plus méthodologique que théorique, un corpus de concepts et de techniques, qui a produit des résultats remarquablement cumulatifs et comparables. Les pratiquants de cette approche ont une tendance, plus ou moins explicite, à faire des réseaux la structure fondamentale dont dériveraient les autres formes collectives. Certains décrivent le monde social comme un ensemble d’individus en réseau (c’était le cas de Barry Wellman, qui revendiquait le label network individualism). Davantage nourri de théorie européenne et francophone, j’ai eu tendance à voir les choses de façon différente. Mon premier article dans Social Networks, la revue centrale du domaine, s’intitulait « Where do relations come from? ». À partir d’une enquête sur les réseaux personnels (les ensembles de relations d’une même personne) utilisant une méthode standard (celle mise au point par Claude Fischer), je mettais l’accent sur les contextes d’émergence des relations, qui sont souvent des collectifs (les relations peuvent aussi résulter des réseaux, comme lorsqu’une personne nous en présente une autre, ou d’enjeux partagés, comme lorsque des chercheurs se rencontrent sur la base d’un même questionnement). J’y alertais les lecteurs contre le risque de « réductionnisme relationnel ».
P. S. : À ce sujet, n’y a-t-il pas en France une tension entre la sociologie des réseaux et la sociologie des dispositions ?
M. G. : En fait, il n’y a pas vraiment de sociologie des réseaux. L’analyse des réseaux sociaux est un corpus de méthodes et de notions analytiques formelles (types de relations, densité, connectivité, etc.) qui peut se prêter à des utilisations très diverses. Et les auteurs peuvent associer ces méthodes à des perspectives théoriques très variées, depuis une forme d’individualisme dans lequel les relations sont une ressource, un capital social, jusqu’à des approches complètement centrées sur les structures où l’individu n’a pas de consistance précise en dehors des relations. J’observe, cependant, que lorsque les auteurs se risquent sur le registre mentaliste, ce qui est rare, ils le font plutôt en se référant aux théories de l’action individuelle. Harrison White, un auteur avec lequel j’ai beaucoup échangé, écartait totalement les aspects mentaux, se focalisant plutôt sur les significations produites dans l’activité.Je ne suis pas certain non plus qu’il existe vraiment une sociologie des dispositions, tant ce terme a revêtu des significations variées entre l’usage qu’en faisait Pierre Bourdieu, où la dimension infraconsciente et les acquisitions dans l’enfance étaient centrales, et les usages actuels, plus inspirés, me semble-t-il, par les travaux de Bernard Lahire, qui me paraissent plus diversifiés. J’ai l’impression parfois que toute ressource préexistant à une activité donnée est considérée par les auteurs comme une disposition. En caricaturant beaucoup, on pourrait dire que le fait que je possède une voiture me confère une disposition à utiliser les autoroutes. Ma position sur le sujet est une prudence méthodologique : pour la version initiale, comme on ne peut pas objectiver les dispositions infraconscientes autrement qu’à travers des pratiques, lesquelles peuvent souvent être expliquées par des hypothèses moins lourdes, je préfère éviter de recourir à cette notion. Et lorsqu’il s’agit de ressources plus objectivables, nous n’en avons pas vraiment besoin non plus. Mais je respecte les auteurs qui l’utilisent et j’essaie de comprendre ce que leurs données nous permettent de percevoir.
P. S. : Les sociologues français des dispositions se sont-ils d’ailleurs tous tenus à distance des réseaux ?
M. G. : Comme la plupart des sociologues français, les auteurs qui utilisent la notion de disposition ont souvent une perception un peu limitée des réseaux sociaux. Bourdieu avait une conscience claire de leur importance, et son texte sur le capital social est une référence pour les analystes de réseaux, même s’il associe dans ce terme les relations interpersonnelles et l’appartenance à des groupes, ce qui est logique dans la perspective qui était la sienne. Dans ses textes plus tardifs, il s’est référé à des analystes de réseaux en exprimant une certaine proximité de point de vue. C’est le cas pour Mullins, dans son livre sur la science, et pour White dans son livre sur l’économie. Mais beaucoup d’autres auteurs ne voient dans les relations qu’un groupe comme les autres, constitué d’amis ou de connaissances. Peu d’entre eux comprennent la spécificité des liens dyadiques. À ma connaissance, les critiques explicites de l’analyse des réseaux sociaux ont été portées à l’occasion de l’introduction de la notion de réseau dans les programmes de l’enseignement secondaire, ce qui a semblé, à certains sociologues, constituer une négation de la notion de classe sociale. Je fais partie de ceux qui considèrent que les réseaux sont une source importante de production et d’amplification des inégalités, et donc qu’il n’y a pas de contradiction intrinsèque. Une autre critique a été portée par Luc Boltanski et Ève Chiapello dans leur ouvrage sur Le nouvel esprit du capitalisme, où ils font de ce courant de recherche une source de la dimension « connexionniste » de ce nouvel esprit. Je me rappelle qu’Harrison White (par ailleurs seul auteur épargné dans leur texte) était très étonné que l’on puisse attribuer cet effet à un courant de recherche qu’il voyait comme un outil puissant pour comprendre le monde social.Au final, j’ai l’impression que, dans la sociologie française, l’analyse des réseaux sociaux est une approche en expansion, mais qui reste marginale et qui est encore assez rarement utilisée. Le fait qu’elle n’émane d’aucun des courants théoriques bien identifiés dans la discipline et qu’elle soit associée à des analyses quantifiées (alors même qu’elle provient essentiellement de l’anthropologie britannique) dissuade probablement beaucoup de chercheurs de s’y intéresser, même si je vois passer des étudiants aux orientations théoriques très variées dans le séminaire que Pascal Cristofoli et moi-même organisons à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).Une façon de faire le lien entre l’analyse des réseaux et d’autres approches sociologiques est de préciser la catégorie de relation. Les analystes de réseaux évoquent souvent des réseaux d’interactions (c’était ce que faisait l’anthropologue John Barnes en 1954, dans la première définition explicite que l’on connaisse), mais il suffit d’observer les méthodes (les « générateurs de noms », par exemple) pour comprendre que ce qu’ils agrègent dans les réseaux sont des relations qui vont au-delà d’interactions ponctuelles. Leur intérêt est souvent centré sur les structures et peu d’entre eux ont creusé la notion de relation (Mark Granovetter est une exception de ce point de vue, avec sa théorie de la force du lien).
P. S. : Pour ma part, la qualification de « relations personnelles », je l’ai apprise à travers le sens que leur conféraient les sociologues américains venus observer le cas « étrange » du Québec dans le monde nord-américain. Les Horace Miner, Everett Hughes, Norman Taylor ont produit des monographies sociales incontournables. Ces sociologues identifiaient l’« individualisme des familles » des Canadiens français à des relations personnelles dont ils observaient la présence dans plusieurs domaines d’activité. Par exemple, chez Hughes, cette expression inusitée d’« individualisme des familles » plutôt que des personnes qualifiait les comportements de compétition entre les chefs de famille qui réclamaient que des membres de leur parenté soient recrutés par l’entreprise multinationale britannique de leur ville sans tenir compte de leur compétence. La présence de « la famille », dans l’ensemble de la vie sociale des francophones, jusque dans l’économie, mettait en évidence pour eux l’irrationalité économique des Canadiens français.
M. G. : Cela implique une réflexion sur les logiques d’action qui dépasse la seule action en finalité. Je crois que c’est un autre aspect de ce qui nous rapproche.
P. S. : J’ai bénéficié, dans ma formation, d’enseignants qui maîtrisaient à la fois l’anthropologie et la sociologie de l’économie, autant issue du marxisme que de la sociologie américaine, ouvrant la possibilité d’une approche comparative. Plus spécifiquement, le réseau intellectuel dans lequel je m’insérais durant les études supérieures développait une sociologie de la connaissance qui ouvrait à un dépassement des apories des explications soit culturelles, soit matérielles des économies et des sociétés.Mon directeur de thèse, Gilles Houle, était un sociologue formé à l’École de Laval d’études des idéologies. Cette école a été connue notamment par la sociologie de la culture de Fernand Dumont, lui-même fortement influencé par les travaux sur la mémoire de Maurice Halbwachs dont il a préfacé la publication de l’un de ses livres. Suite à cette formation, Gilles Houle a réalisé ses études doctorales en France dans le cadre de ce que Nicole Ramognino a nommé L’École d’Aix-en-Provence bien connue pour les travaux de ses membres sur la cognition sociale. Dans la revue Sociologie du Sud-Est, il a publié un texte sur l’économie comme forme de connaissance qui s’inspire des écrits de Kosik et de ceux Luckács sur la conscience ouvrière, montrant des catégories différentes et aussi communes avec celle de la bourgeoisie. Pour nous, le livre de Kosik, La Dialectique du concret, représentait une philosophie qui abordait le rapport entre connaissances et expériences sociales. Les catégories cognitives, que ce soit le quotidien, l’Histoire, le facteur économique, etc., ne sont pas seulement l’expression du social, mais participent de la construction des rapports sociaux et des espaces-temps que ces derniers élaborent.Plusieurs années plus tard, pendant mon postdoctorat à Marseille avec Pierre Vergès, qui œuvrait dans l’étude des représentations sociales de l’économie, je réalisais, comme tu le soulignes en parlant du faible nombre de relations nécessaire pour lier deux personnes, que, dans le milieu intellectuel, la redondance des réseaux est particulièrement forte, et que des références en recherche deviennent communes. Par plusieurs chemins que je n’exposerai pas ici parce que ce serait trop long, j’ai cumulé des recherches sur les processus cognitifs d’assimilation et d’accommodation de Piaget, ainsi qu’à propos des concepts très similaires d’assimilation et de réadaptation continuelle de la sociologie de la mémoire de Maurice Halbwachs. Son fils, Francis Halbwachs, dans son étude sur la mémoire des physiciens, préfacée par Jean Piaget, affiche la continuité entre ces deux conceptualisations.
M. G. : Justement, comment as-tu mêlé analyse des réseaux et processus sociocognitifs ?
P. S. : Dans mes publications en méthodologie qualitative comme dans mes travaux sur les formes sociales d’économie, j’ai essayé de mettre au jour l’organisation sociocognitive qui se développe à travers la réciprocité des perspectives inhérentes aux relations sociales, aux réseaux sociaux et aux processus sociaux constituant les pratiques économiques. Or cette organisation cognitive est complexe, faite de plusieurs niveaux qui ont commencé à être identifiés dès la sociologie de la mémoire de Halbwachs par la distinction de représentations actives tranchant sur toutes les autres, puis par les concepts de niveau opératoire, imitatif et réflexif de Piaget ou encore, plus récemment, ces distinctions ont été reformulées par Jean-Marc Ferry dans ses grammaires de l’intelligence. Cette sociologie de la connaissance est transversale aux domaines de la sociologie comme l’avancent Arianne Bossé et Nicole Ramognino dans une publication collective à laquelle j’ai participé. Comment décrire le social de façon pertinente si nous n’avançons pas dans la conceptualisation des connaissances socialement constituées qui elles-mêmes rendent possible la connaissance de notre objet, le social, sans tenir compte du fait qu’elle fait partie elle-même de la matérialité du social ?De plus, grâce aux enseignements de Gilles Houle, j’ai appris à faire des analyses d’épistémologie pratique pour asseoir mes premières recherches sur les relations sociales et les réseaux sociaux produisant les formes de circulation des biens sociaux au fondement du développement industriel d’une région au Québec. À la fin des années 1990 et au début des années 2000, j’ai redéployé cette perspective dans une autre série de recherches visant à étudier les formes de circulation de l’aide alimentaire dans les différents milieux sociaux de deux régions au Québec.L’épistémologie pratique de « L’industriel canadien-français et son milieu » de Norman Taylor, par exemple, malgré un fort ethnocentrisme définissant comme universelle « la rationalité économique », et grâce à un travail de terrain utilisant plusieurs matériaux et méthodes (statistiques, observation directe, archives d’entreprises, entrevues, etc.), permet d’observer par quel travail ce sociologue américain induit un processus cognitif qui lui permet néanmoins d’identifier une « cohérence sociale », selon ses propres termes, des Canadiens français d’un point de vue qu’il a, par ailleurs, de la peine à définir à partir de sa théorie. Une autre de ces relectures d’épistémologie pratique faites par Gilles Houle (Parenté et politiques méthodologiques. Sociologie et sociétés, 1982) a joué un rôle déterminant dans la conception du groupe de recherches auquel je participais comme étudiant et que j’ai codirigé par la suite : « Stratégies économiques et développement régional au Québec » : il s’agit de l’article « Le patronage politique dans l’île d’Orléans » de Vincent Lemieux (L’Homme, 1970).
M. G. : Et pourtant, si l’on ne peut se contenter d’une conception du social comme agrégation de comportements individuels rationnels, il faut éviter aussi de considérer la famille comme un bloc. Pour cela, l’analyse des réseaux est un outil efficace. Et Lemieux l’avait bien perçu.
P. S. : Vincent Lemieux, dans les années 1950, suit les séminaires de Claude Lévi-Strauss à la Sorbonne, ce qui l’incite à développer une analyse de la structure sociale du politique, ce qu’il va s’évertuer à réaliser de 1962 à 1969. Nous passons de l’étude de la « famille », catégorie de sens commun vague, à l’étude plus précise des relations de parenté et d’alliance. La parenté à l’Île d’Orléans montre de très fortes stabilités sur un siècle, comme on en voit rarement en sciences sociales, entre la densité des relations de parenté et d’alliance et le vote politique. Cette île fut reliée par un pont à l’agglomération urbaine de Québec en 1935. Dans les municipalités plus proches du pont, la densité de la parenté est inférieure et le vote libéral est plus élevé, tandis que dans les municipalités les plus éloignées c’est le vote conservateur qui correspond aux plus fortes densités de parenté. Selon Lemieux, la parenté mesurée sous 5 traits (la densité, la régularité, insularité, l’égalité, l’expansivité) entre en contradiction avec la politique comme aménagement des divisions entre les groupes.La démarche qualitative de Lemieux a permis à Gilles Houle, dans sa relecture critique, de constater que plutôt que le fait que la parenté entre en contradiction avec le politique, comme il l’affirme, les relations de parenté et d’alliance forment un autre système politique qui est plus efficient que l’organisation nationale des partis. De plus, à travers son travail de terrain, Lemieux permet de constater que plus les relations de parenté et d’alliance sont denses dans une municipalité, plus on constate une répartition des richesses. Est-ce que les relations sociales de parenté et d’alliance formeraient aussi une autre économie ? Dans tous les cas, l’intérêt pour l’analyse de réseaux au Québec doit beaucoup aux travaux de Vincent Lemieux ainsi qu’à ceux de Luc Racine, ces derniers prenant pour objet les formes de circulation et de réciprocité. La formalisation des topologies sociales par ce dernier, à partir d’une diversité d’ethnographies, reposait notamment sur les acquis des recherches de François Laurin, collaborateur d’Harrison White.Johanne Charbonneau et moi-même, nous avons eu la chance de participer à des séminaires réunissant Vincent Lemieux et Luc Racine à l’INRS dans les années 1990, ainsi que Jacques T. Godbout et Gilles Houle. Ces séminaires avaient pour but de préciser le lexique de l’anthropologie de la circulation des produits sociaux (réciprocité, don, échange, etc.). À la lumière de ces travaux, on peut dire que l’usage de l’analyse de réseaux dans la recherche sociale au Québec aura permis de caractériser diverses configurations des relations de parenté et d’alliance, qu’il s’agisse de celles en région rurale par les travaux de Michel Verdon sur les familles souches, des travaux sur la circulation des biens à travers les réseaux familiaux d’Andrée Roberge à Québec, ou encore ceux de Johanne Charbonneau sur la sociabilité des jeunes et des familles.
M. G. : Il me semble que l’on peut voir la famille comme un ensemble de relations de parenté, dont la configuration est perçue de façon variable selon les personnes, et qui fait l’objet de construction de collectifs familiaux tout aussi variés selon les situations. Mais les liens de parenté ont souvent une certaine stabilité qui les rend robustes et fiables dans des contextes où les ressources impersonnelles de coordination (les partis dans ce cas) sont peu fiables. On retrouve cela dans certaines formes d’encastrement de l’activité économique dans les réseaux.
P. S. : Dans les années 1980, comme tu l’avances, Michel, dans un article portant sur les recherches de Mark Granovetter, ce dernier a donné une consistance nouvelle au domaine de la sociologie de l’économie, à partir de son approche de l’encastrement social. La sociologie de l’économie ne consistait plus dans l’étude des effets sociaux des activités économiques naturalisées, mais le social constituait l’économie même dans ses activités les plus économiques. Mes premières publications se sont faites dans des revues d’anthropologie où j’ai décrit la constitution socio-symbolique des pratiques économiques, afin de dépasser la division entre explication matérielle ou culturelle de ces pratiques. J’ai pu montrer que cette économie de la parenté produisait une redistribution sociale favorisant la reproduction des relations sociales de parenté et d’alliance et d’espaces socioéconomiques qui, d’une façon complexe, s’articulent à une insertion dans les marchés québécois, canadiens et nord-américains oligopolistiques de la machinerie et des appareils de transmission d’énergie. Il s’agit d’un cas de figure d’économie « ethnique » similaire à la topologie sociale que constatait Mark Granovetter pour l’économie des Noirs américains.Cette économie de la parenté a donné lieu à un encastrement social plus diversifié au Québec que dans les autres économies d’Amérique du Nord (syndicalisation plus élevée, intervention plus forte de l’État dans l’économie, part importante de l’économie détenue par des coopératives et des organismes d’« économie sociale », taux élevé de PME familiales, etc. Ce « potentiel » a amené l’économiste Kari Polanyi Levitt, fille de Karl Polanyi, à créer l’institut Polanyi à Montréal. Suivant cette institutionnalisation, les sociologues de l’économie québécois ont peu considéré les critiques par Mark Granovetter des thèses de Polanyi, confinant bien souvent leurs travaux à la promotion d’une économie qui serait « sociale », d’un « modèle » québécois par rapport à une économie capitaliste qui ne serait pas « sociale ». Or, je pense que la sociologie de l’économie québécoise contemporaine reste à faire pour décrire et expliquer ces diverses formes sociales d’économie qui reconduisent, sous différentes formes, une part de la redistribution sociale qu’opéraient les relations de parenté et d’alliance. Les distinctions que tu apportes, en plus de tenir compte des relations et des réseaux sociaux en termes de sphères d’activités, de collectifs, d’institutions me semblent utiles pour explorer cette complexification de l’économie québécoise sans aboutir à ce que critiquait Mark Granovetter comme étant de la sur-socialisation.Si tu me permets un petit détournement d’un élément de ton ontologie, je dirais que ce qui m’a intéressé, à la suite des concepts désignant les processus sociocognitifs de la mémoire de Halbwachs-Piaget d’assimilation et d’accommodation de Jean Piaget, ce sont les « bifurcations sociocognitives ». Les personnes comme les groupes sociaux vivent dans des relations, des rapports entre relations, des réseaux sociaux, des clivages sociaux et l’organisation de leur mémoire est relative à ces relations et à la réappropriation de dispositifs qui conservent des traces des mémoires passées (aménagement des lieux, documents, monuments, etc.).En ce sens, je travaille aujourd’hui à une ontologie sociologique du social afin de situer la sociologie dans l’horizon des sciences. Pour moi, sous l’appellation « sciences sociales », « sociologies », voire « savoirs savants sur l’être humain », il y a plusieurs visées de connaissance : expliquer scientifiquement, développer des philosophies sociales, concevoir des formes d’intervention, voire une ingénierie du fait humain, faire des récits historiques pour donner sens au présent, fabriquer des récits littéraires qui peuvent ou non être informés d’autres savoirs sur le fait humain, etc. Le titre du chercheur n’établit pas la visée, mais les opérations de connaissance qu’il ou elle effectue. Ce qui me permet de distinguer entre les visées et les formes de connaissance produites est notamment la présence d’une réduction ou non à une dimension précise du fait humain (le physique, le biologique, le psychologique, le social). L’objet de la linguistique est la langue et non la parole. Je lis ton ontologie sous cet angle de différentes configurations relationnelles et processuelles du social. Le social n’étant pour moi qu’une des irréductibilités du fait humain. Peut-on lire les entités de ton ontologie comme des propriétés des configurations de relations, de rapports entre relations et médiations sociales ou, pour toi, ai-je une lecture trop relationnelle ?
M. G. : Les relations occupent une place importante dans l’ontologie que je propose, et les processus également, mais je ne pense pas que l’on puisse se passer d’une entrée par les entités. Nous avons besoin de combiner les trois types de catégorie sur les entités, les processus et les relations. Dans la littérature en sciences sociales, la catégorie de relation peut être très large et englober beaucoup de phénomènes. J’ai choisi pour ma part de la réserver aux liens dyadiques dont la durée va au-delà des interactions ponctuelles. Cela permet d’opérer des distinctions (entre relation et interaction, relation et interdépendance, etc.) qui me paraissent utiles.
P. S. : Je me souviens d’avoir discuté, il y a longtemps, de cette question de la part du social dans le fait humain avec Mark Granovetter, et de la réduction dans la construction d’un objet sociologique. Détenteur d’une maîtrise en histoire, il me disait que sa sociologie ne pouvait rendre compte des événements que très rarement, d’autres dimensions du réel intervenant dans le fait historique.Je sais que cette discussion est délicate aujourd’hui sachant la hiérarchisation des savoirs, la compétition entre les chercheurs et le besoin de qualifier tout de scientifique, même la gestion est devenue « sciences » administratives, pour assurer sa légitimité. Tout ceci complique beaucoup le débat. Pour ma part, je pense que les visées des savoirs savants sur le fait humain vont rester. Il ne s’agit pas de les disqualifier. La question est plutôt de poser leurs fondements et leurs limites. Par exemple, à la suite de l’épistémologie comparative de Gilles-Gaston Granger, je constate que le schème causal caractérise l’explication historique des événements, tandis que le schème structural est propre à la formulation d’une explication scientifique des règles de composition et de transformation d’une « matière sociale » permettant d’expliquer des configurations empiriques. La structure sociale n’existe pas dans la réalité à moins d’en faire un usage métaphorique, il s’agit d’une carte, ce qui existe, ce sont des configurations sociales complexes, des territoires comme le montrent très bien tes travaux, configurations à expliquer. Plusieurs chercheurs américains travaillant sur les réseaux emploient dans divers sens la notion de structure.Peut-être ta trajectoire et ton travail t’amènent-ils à une tout autre lecture que la mienne ? Pour les sociologues français, est-ce que connaître la sociologie américaine allait de soi lors de ta formation ? N’est-ce pas un peu exceptionnel comme trajectoire que tu connaisses et, surtout, que tu aies participé au développement de la sociologie des réseaux, ce domaine de la méthodologie particulièrement associé aux travaux en anthropologie et en sociologie anglophones et américaines ?
M. G. : Ma formation formelle en sociologie a été assez brève, entre 1979 et 1981, parce que je suivais en parallèle un cursus de mathématiques et que l’année 1980-1981 a été pas mal occupée par des grèves. Mais je peux témoigner du fait que, durant cette période, à Toulouse, les enseignements étaient pour la plupart centrés sur les sociologues français : Bourdieu, Boudon, Baudelot et Establet, notamment, et évidemment les classiques (Marx, Durkheim, Weber, malheureusement pas Simmel, que j’ai beaucoup lu plus tard), même s’il y avait quelques cours sur l’École de Chicago.Il est possible que l’une des causes de mon intérêt pour la sociologie historique des sciences et l’analyse des réseaux sociaux réside dans le fait que ces domaines sont très investis par des sociologues formés comme moi aux mathématiques ou aux sciences de la nature, mais plus fondamentalement, mon attirance pour ces approches, et pour la sociologie américaine, provient de mes objets de recherche. Travaillant sur l’histoire des institutions scientifiques, j’ai été attiré assez rapidement par la sociologie historique anglophone (Wallerstein, Skocpol, Tilly, surtout William Sewell) et, comme j’étudiais les relations entre les laboratoires de recherche publique et l’industrie, je me rendais compte que les relations et les réseaux y jouaient un rôle important, et j’ai donc exploré ce domaine. Cependant j’ai découvert l’analyse des réseaux sociaux d’abord (en 1987-88) dans un ouvrage en français d’un anthropologue suédois, Ulf Hannerz (Explorer la ville). J’ai rapidement lu divers travaux publiés dans l’American Journal of Sociology et Social Networks et j’ai pu mettre en place un enseignement sur ce thème, ce qui m’a conduit à approfondir chaque année mes lectures. Dans les années 1990, il y a eu aussi des dossiers sur les réseaux dans diverses revues françaises et un ouvrage majeur d’Alain Degenne et Michel Forsé (Les réseaux sociaux). J’ai aussi beaucoup bénéficié de la présence à Toulouse durant quelques années d’Anne Lovell, une anthropologue et sociologue américaine qui connaissait ce domaine et à qui j’ai proposé de participer à l’enseignement sur les réseaux. Elle m’a fait découvrir divers travaux qui m’ont été très utiles. Alors que j’inscrivais au début mes travaux en sociologie des sciences et en sociologie économique, j’ai accordé de plus en plus de place aux réseaux. Je me suis mis à fréquenter régulièrement les congrès d’analyse des réseaux sociaux et j’ai publié les résultats de certaines de mes enquêtes dans Social Networks. Je suis donc devenu un analyste de réseaux. Avec Alain Degenne et Claire Bidart, nous avons pu rédiger un ouvrage sur les réseaux personnels (La vie en réseau), alimenté par nos recherches respectives et par la littérature. Ce livre présente une position, que nous partagions : les réseaux y sont présentés comme une forme sociale parmi d’autres (nous avons notamment utilisé le terme de « cercle », repris de Simmel, pour désigner ce que j’appelle à présent plutôt des collectifs ou des sphères d’activité). Je me suis aussi intéressé aux chaînes relationnelles et à la mesure des effets d’encastrement (le fait qu’une partie significative des accès à des ressources sociales soit effectuée sur la base de chaînes de relations entre les personnes).
P. S. : qu’est-ce qui t’a amené à t’intéresser en particulier à Harrison White ?
M. G. : Je me suis rendu compte que la plupart des auteurs qui m’intéressaient (Mark Granovetter, Barry Wellman, Claude Fischer, Nicholas Mullins, entre autres) avaient tous un lien avec Harrison White, un physicien devenu sociologue. Par ailleurs, lorsque j’ai soutenu mon habilitation à diriger des recherches, en 1997, Alain Degenne, qui faisait partie du jury, m’a suggéré de lire son livre théorique Identity and Control. J’ai suivi ses conseils et j’ai été séduit par ce livre, malgré le fait qu’il soit très difficile d’accès. J’ai rencontré White, l’ai invité à Toulouse, et j’ai échangé avec lui. Dans Sociologie de l’imprévisible, un livre sur les processus, élaboré à partir de mon mémoire d’habilitation et publié en 2004, j’ai intégré diverses idées inspirées par ma lecture de ses travaux, notamment la notion de « découplage ». J’ai ensuite proposé à White de traduire son livre. Nous avons eu la chance que la région Midi-Pyrénées lui accorde une bourse pour de longs séjours à Toulouse, et nous avons donc travaillé sur la traduction de son livre, avec l’aide de Frédéric Godart qui collaborait avec lui par ailleurs. Le livre a été publié en 2011 par Les ֤Éditions de l’EHESS. Même si White vient de la physique, son ontologie n’est pas du tout réductionniste et accorde une place centrale au langage.
P. S. : Toi aussi, tu transposes parfois des notions de physique comme la « masse », par exemple. Comme Jean-Michel Berthelot l’avançait, au cœur du projet durkheimien se trouve la transposition des concepts de « morphologie » et « physiologie » du biologique au social. Dans son livre sur la Morphologie sociale (1937), Halbwachs répète la définition de Durkheim de la morphologie fondée sur la masse des corps, leur distribution dans l’espace, pour ensuite fortement la relativiser dans son usage pour le social. Une opération de mémoire sociale fait le lien entre des traces matérielles, dont celles symboliques (avec leur matérialité propre), pour construire le social : ce n’est pas les pierres de la cité qui sont traces du social, mais le rapport entre les pierres, élaboré par les activités de mémoire.Il me semble que l’on pourrait mettre à profit nos travaux d’une façon complémentaire dans une recherche qui construirait un observatoire localisé de nature sociohistorique. Observer un développement endogène local, comme Lemieux l’a fait et comme je l’ai fait dans le cas de la sociologie des marchés des activités industrielles d’une région. De l’émergence d’un système industriel local à son insertion internationale à travers des décennies, les personnes, les groupes et ces milieux en viennent à s’insérer dans des sphères d’activité, des collectifs, des institutions qui transforment la configuration de leur vie sociale ; transformation qui peut être observée aussi du point de vue des modifications de l’organisation sociale de la connaissance qui contribuent à la complexification de la vie sociale.
M. G. : L’intérêt pour les systèmes économiques locaux est un autre point commun. Pour moi, c’était même un point de départ de beaucoup de recherches, et je n’ai fait au fond que procéder à des montées en généralité successives sur les différents fils que j’ai tirés de cet objet : réseaux, encastrement, construction historique des institutions scientifiques et des systèmes économiques locaux… Les systèmes économiques locaux (la désignation qui s’est imposée en anglais est clusters) sont un objet davantage étudié par les économistes et les géographes que par les sociologues. En fait, à partir du moment où l’on étudie cet objet avec les outils des sciences sociales, sans se préoccuper de performance comme le font certains économistes (heureusement pas tous) et sans substantialiser l’espace géographique comme le font certains géographes (heureusement pas tous), et sans non plus négliger la dimension spatiale comme le font certains sociologues (heureusement pas tous), alors on retrouve de nombreuses questions fondamentales des sciences sociales.
P. S. : Dans tous les cas, notre conversation montrera, j’espère, l’intérêt de l’épistémologie pratique de la sociologie.
M. G. : Oui, c’est pour moi une invitation à la réflexivité et c’est toujours passionnant de comparer des chemins intellectuels, à la fois similaires et différents. Un bon équilibre entre similarité et différences est probablement ce qu’il faut rechercher dans les discussions scientifiques.
Notes
1 Association internationale des sociologues de langue française. URL : https://www.aislf.org/
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Référence électronique
Michel Grossetti et Paul Sabourin, « Conversation transatlantique sur les réseaux et les catégories d’analyse », SociologieS [En ligne], Conversation, mis en ligne le 15 décembre 2025, consulté le 14 février 2026. URL : http://journals.openedition.org/sociologies/26204 ; DOI : https://doi.org/10.4000/15dxd
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