Un théoricien du discours social
Résumés
Dans cet entretien, Marc Angenot revient sur sa formation, sa carrière et son œuvre ; il parle également d’intellectuel·les qu’il a côtoyé·es ou avec qui il a travaillé, de Chaïm Perelman à Zeev Sternhell en passant par Régine Robin. Il fait le lien entre l’analyse de discours et l’histoire des idées.
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Laurent Martin : Un grand merci, cher Marc Angenot, de nous accorder le temps de cet entretien pour la revue Sociétés & Représentations, qui va porter sur votre carrière, mais surtout sur votre œuvre, considérable à tous points de vue. Commençons, si vous le voulez bien, par vos années de formation.
- 1 Chaïm Perelman (1912-1984), philosophe et théoricien du droit belge. Théoricien des concepts de jus (...)
- 2 Albert Henry, Métonymie et métaphore, Bruxelles, Palais des Académies, 1984.
Marc Angenot : Je suis né à Bruxelles en 1941 dans une ville occupée par la Wehrmacht. Ce n’était pas un très beau timing de la part de maman, mais par ailleurs, j’ai, je pense, appartenu à une génération qui a eu beaucoup de chance. J’ai fait des études, d’abord, de philologie romane, j’ai donc fait du catalan médiéval, j’ai fait six ans de latin, quatre ans de grec, toutes choses aujourd’hui presque disparues. J’ai eu comme professeur Chaïm Perelman, qui a revivifié l’ancienne rhétorique1. J’ai fait ma thèse, sur la « Rhétorique du surréalisme » sous la direction de l’un de ses collègues, Albert Henry, lui aussi rhétoricien, par ailleurs médiéviste et poéticien2. J’ai fait ce travail avec l’idée que, ce qui est intéressant dans le surréalisme, ce n’est pas la dictée de l’inconscient, l’écriture automatique, mais plutôt le fonctionnement d’une machine pleine de procédés ; ce sont ces procédés que j’ai essayé de décrire.Et puis, j’avais 24 ans, je me demandais ce que j’allais faire par la suite. J’avais une bourse du CNRS belge, qui s’appelle FNRS, une bourse de trois ans, mais qui était arrivée à son terme. Je me suis promené dans les couloirs de l’université en regardant ce qui s’offrait comme postes dans le monde, vu qu’il ne s’offrait pas grand-chose en Belgique. Il y avait des postes dans un certain nombre d’endroits exotiques, mais il y avait surtout un poste à l’université McGill à Montréal. McGill comprenait que le nationalisme québécois les obligeait à avoir un bon département de français. J’ai postulé, j’ai obtenu le poste et j’ai été nommé professeur de français. Quand, comme moi, on n’a pas de pensée religieuse, on sent très bien que la vie vous fait des cadeaux. Ce fut un cadeau extraordinaire. J’ai aimé l’enseignement. J’ai été professeur jusqu’en 2012, année au cours de laquelle j’ai pris ma retraite.
L. M. : Comment êtes-vous passé de l’enseignement de la littérature à des recherches en analyse de discours et en histoire des idées ?
- 3 Avec J. G. A. Pocock, Quentin Skinner est le chef de file de l’école dite « de Cambridge ». Celle-c (...)
M. A. : J’aimais les lettres, je suis de ces gens qui ont lu et relu Proust, j’ai lu deux ou trois fois le journal de Léautaud, j’aime les lettres, mais dire que je trouve passionnant de l’enseigner aux jeunes gens et aux jeunes filles, non, et je me suis mis à glisser du côté de cette chose qui n’avait pas beaucoup de réalité à l’époque, qui était l’analyse du discours. L’analyse du discours, mes collègues en faisaient un peu, les uns parce qu’ils étaient logiciens, philosophes et étudiaient la rhétorique, les autres, parce qu’ils étaient historiens et faisaient de l’histoire, des idées. Moi, je sortais des lettres, j’ai fait de l’analyse du discours, jusqu’au jour où, tard dans la vie, je me suis rendu compte que tout cela devait converger dans une histoire des idées renouvelée. Si je devais me mettre une étiquette aujourd’hui, je dirais plutôt, en effet, historien des idées, d’une façon assez différente de la manière dont elle était pratiquée en France, une histoire plus intellectuelle, proche de ce que faisait à la même époque quelqu’un comme Quentin Skinner par exemple3. En France, l’histoire des idées, c’est plutôt une histoire des milieux intellectuels, l’histoire des catholiques, l’histoire des communistes, des trotskistes, etc. Pour les Anglais, l’intellectual history est vraiment une histoire de la pensée, de la théorie, du raisonnement.
- 4 Le Groupe µ est un collectif interdisciplinaire de l’université de Liège, actif depuis 1967 en rhét (...)
L. M. : Mais la plupart des références que vous citez dans vos premiers travaux, les auteurs qui vous ont formé, sont français ou ont été traduits et réinterprétés par des Français. Vous citez Barthes, Foucault, Veyne, le Groupe µ4…
- 5 Régine Robin (1939-2021), historienne et sociologue, est également l’une des pionnières de l’analys (...)
- 6 Marc Angenot, L’histoire des idées. Problématiques, objets, concepts, méthodes, enjeux, débats, Liè (...)
M. A. : … et Mikhaïl Bakhtine, dans la traduction qu’en a donnée Tzvetan Todorov, que j’ai bien connu et avec qui je m’entendais très bien. Oui, c’est vrai, les références anglophones et germanophones (j’ai aussi beaucoup lu certains auteurs de l’École de Francfort) sont venues plus tard, formant avec mes premières références francophones un mélange, un bricolage qui est peut-être un peu original. Comme je l’ai dit dans certaines occasions, la France est pour moi un terrain de recherche, mais je n’y suis pas attaché sentimentalement. Ma femme était anglophone, je suis moi-même devenu bilingue, et je parle assez couramment l’espagnol, j’ai beaucoup voyagé, j’ai été invité dans de nombreuses universités, au Brésil, en Argentine, en Israël, en France…À Montréal, j’ai rencontré Régine Robin, une historienne française qui s’était installée au Canada à la suite d’un changement dans sa vie amoureuse5. Elle a été embauchée à l’UQAM, où elle est restée durant toute sa carrière canadienne. Nous sommes devenus amis, elle venait d’un autre univers, puisque c’était une historienne qui voulait faire de l’analyse de discours tandis que, moi, j’étais un linguiste qui voulait faire de l’histoire ; ça tombait très bien, on a travaillé ensemble, on s’est vus certainement toutes les semaines, pendant quarante ans. Nous avions un grand projet commun dans le domaine de l’histoire des idées, mais finalement c’est moi qui l’ai réalisé tout seul6. Avec Régine et d’autres collègues, nous avons créé en 1990 le Centre d’analyse de discours et de socio-critique des textes (CIADEST) qui a duré quelques années et qui a été fermé à la suite d’une restriction de crédits.
L. M. : Nous parlerons tout à l’heure de L’histoire des idées, mais je voudrais auparavant évoquer vos premiers travaux. Vous avez déjà mentionné la thèse sur le surréalisme, pourriez-vous revenir sur votre intérêt pour ce qu’il était convenu d’appeler à une époque les « paralittératures » ?
M. A. : Oui, je me suis beaucoup intéressé au roman populaire et à la science-fiction, aux littératures non canoniques. J’ai créé un centre interuniversitaire de recherches en paralittérature et publié en 1975 Le roman populaire. Recherches en paralittérature. À McGill, j’ai rencontré l’un des spécialistes anglophones (quoique serbo-croate d’origine) de ces littératures peu considérées, Darko Suvin. Avec lui et son ami R. D. Muellen, nous avons fondé Science-Fiction Studies, l’une des premières, sinon la première, revue savante sur le sujet. Cela m’a permis de rencontrer des auteurs comme Philip K. Dick, Ursula K. Le Guin, etc., c’était très intéressant. De la science-fiction, je suis passé à l’utopie, et de l’utopie à une réflexion sur l’histoire des idées socialistes depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours. J’ai beaucoup travaillé et écrit, par exemple, sur Charles Fourier, qu’on rééditait à l’époque, qui redevenait à la mode. Bien sûr, ce type de recherche ne plaisait pas à tout le monde, à McGill, mais je dois dire qu’on m’a fichu là-bas une paix royale, j’ai pu travailler très librement. Tout était à créer en matière d’enseignement et de recherche, les trois quarts des professeurs étaient agrégés de lettres, mais n’avaient pas de doctorat.
L. M. : Et McGill vous donnait aussi quelques moyens pour mener vos recherches…
M. A. : En effet. Il n’est pas certain qu’à Bruxelles et Paris, on aurait financé des recherches sur Eugène Sue ou Fantômas… Aller à Paris, faire des séjours tous les ans de deux mois à la Bibliothèque nationale, aux Archives nationales, au Musée social, etc., nécessitait un peu d’argent. Dans le système canadien, nous recevons des subventions sur projet, tous les trois ans. C’est ainsi qu’un beau jour, dans mon bureau à McGill, j’ai eu l’idée un peu folle d’étudier la totalité de ce qui s’est imprimé en France en 1889.
L. M. : Avant, il y a eu le livre La parole pamphlétaire (1982), l’analyse des genres polémiques.
M. A. : Vous avez raison. Ce qui me paraissait intéressant dans le pamphlet, c’était la position du type qui a le sentiment d’avoir raison seul contre tous ; c’est justement parce qu’il est seul qu’il croit avoir raison. J’ai travaillé sur le pamphlet en commençant avec Henri Rochefort et en allant jusqu’à des gens comme Jean-François Revel. J’ai essayé de comprendre quelque chose à un genre, la littérature de combat, sur lequel il y avait peu, voire pas d’études. Le pamphlet français est quelque chose qui peut passer pour de la littérature, mais qui, d’autre part, pour l’historien, passera pour de l’intervention politique, ce qui me permettait de sortir à pas de loup de la littérature pour m’intéresser à quelque chose qui était à la frontière du littéraire et du politique. Et il y a un lien avec 1889, car ces pamphlets participaient de cet immense discours social que je m’étais mis en tête d’étudier exhaustivement.
L. M. : On reste confondu par l’ambition gargantuesque du projet !
M. A. : Il fallait être boulimique. La fin du xixe siècle, c’est le grand moment de l’imprimé. Il y a plus de 100 quotidiens à Paris, 900 avec les bihebdomadaires.
L. M. : C’est la « civilisation du journal », comme l’écrivait Dominique Kalifa, ou celle de l’imprimé, selon Jean-Yves Mollier…
M. A. : Absolument. Tous les gens qui veulent avoir une carrière politique s’achètent un petit journal. C’était un défi énorme parce qu’il a fallu constituer un corpus dans lequel il y avait 500 livres, 900 journaux, de la Revue des deux mondes à des feuilles pornographiques. J’ai tout pris. Je voulais voir si ces sources étaient indépendantes les unes des autres, ou si quelque chose comme un discours social, en tant qu’entité cohérente, n’allait pas apparaître, ce qu’une société se raconte à elle-même. J’élaborais une théorie du discours social à partir d’une coupe synchronique dans le tissu textuel. Je me suis mis à travailler sur 1889 et plusieurs livres en ont découlé.
L. M. : Pourriez-vous revenir un instant sur la méthodologie de ce livre ? Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas recouru à des procédés d’analyse quantitative, vous n’avez pas utilisé ce qui commençait à émerger à l’époque, mais qui a été évidemment perfectionné par la suite, les outils informatiques d’analyse quantitative et automatique de discours.
M. A. : Il faut se représenter ce qu’était une recherche avant l’ordinateur. On prenait une boîte à souliers vide, on achetait des fiches et on recopiait des passages qui vous frappaient dans Le Gaulois, dans Le Figaro, etc. C’était une méthode impressionniste, fondée sur l’intuition, mais aussi sur une connaissance approfondie du contexte.
L. M. : Et à partir de la lecture de ces sources extrêmement diverses, que vous rapprochez, comparez, juxtaposez, émergent des termes, des thèmes qui font époque.
M. A. : Exactement. Par exemple, l’obsession de l’enracinement – et de son envers, le déracinement. On la retrouve partout, de la critique gastronomique à la critique littéraire ; l’idée que les ersatz (mot d’origine germanique, la chose est en soi significative) culinaires remplacent la bonne nourriture française, comme le vers libre remplace le vers classique… L’antisémitisme, si prégnant à cette époque, puise une partie de sa force dans ces obsessions. À mesure que je m’imprégnais de ce grand texte sans auteur qu’est le discours social, je me disais « Tout ça tient ensemble, tout ça se tient ». L’intuition que, derrière l’hétérogénéité des sources, l’hétéroglossie, il y a un socle, un substrat, qui définit un air du temps, qui travaille par métonymie et métaphore ; une intuition que j’ai ensuite théorisée et déclinée en une série de livres qui trouvent dans 1889 leur matrice.
- 7 Marc Angenot, Le cru et le faisandé. Sexe, discours social et littérature, Bruxelles, Labor, 1986 ; (...)
- 8 Marc Angenot, « 1889 : pourquoi et comment j'ai écrit ce livre – et quelques autres », dans Id., 18 (...)
L. M. : Il y a eu l’étude sur le discours tenu sur la sexualité, celui sur l’antisémitisme, sur le centenaire de la Révolution, sur la publicité en vers au tournant du siècle7… Dans votre article « 1889 : pourquoi et comment j’ai écrit ce livre – et quelques autres8 », vous indiquez vos proximités avec l’histoire culturelle telle que définie par Pascal Ory (« l’ensemble des représentations collectives, propres à une société »), une histoire de l’espace public, de l’opinion, des idées répandues, des « mythes » d’une société. « On voit bien la proximité de tout ceci avec la réflexion que je m’efforçais de mener », écrivez-vous. Et c’est vrai, par exemple, que votre intérêt pour des types de discours peu légitimes, pour des productions de grande diffusion, vous apparente à une certaine histoire culturelle. Mais il y a quand même quelques points aveugles, quelques angles morts. Ainsi, vous ne vous intéressez pas vraiment aux conditions de production, de diffusion et, surtout, de réception, de ces discours. Comment, au fond, ces récits sont-ils reçus, interprétés, appropriés ? On ne le sait pas. Par ailleurs, vous travaillez à la fois en synchronie et dans un espace national qui semble clos. Comment passer de la photographie d’un moment, d’une année, au film d’une histoire longue ? Comment penser le changement social autrement que par l’idée, que vous avancez, d’une non-contemporanéité des discours, des formes de permanence ou de rémanence de motifs, d’idées, etc. ? Et comment, d’autre part, saisir ce qui circule, ce qui est emprunté, traduit, ce qui vient d’ailleurs que de l’espace français voire parisien ? C’est une difficulté qui ne semble pas résolue. Qu’est-ce qui caractérise cet esprit du temps ou ce génie du lieu par rapport à d’autres temps, d’autres lieux ?
M. A. : Je reconnais bien volontiers ces difficultés. Les choix méthodologiques que l’on fait permettent de répondre à certaines questions, mais pas à toutes. C’est vrai, par exemple, que mon idée de discours social repose sur un lecteur abstrait, non socialement situé. Ce qui m’intéressait surtout, c’était la configuration des idées, les rapports qu’elles pouvaient entretenir entre elles.
L. M. : Comment se situe la littérature par rapport à ce grand discours social ?
- 9 Marc Angenot, « Que peut la littérature ? Sociocritique littéraire et critique du discours social » (...)
M. A. : La littérature vient quand tout paraît avoir été dit. Elle vient après tous les discours positifs, politiques, scientifiques, médiatiques… Non pas pour les répéter, ni pour confirmer le bien-fondé d’une position par rapport à une autre (ça, ce serait de la mauvaise littérature), mais pour problématiser, questionner, contester, voire parodier tous ces discours. Les mettre en crise. Elle ne peut pas se mettre au service du pouvoir. Elle introduit de l’incertitude dans un monde pétri de certitudes. J’ai écrit, à peu près à cette époque, un article qui s’intitule « Que peut la littérature ?9 ». Eh bien, elle ne peut pas grand-chose, mais elle peut au moins cela, se moquer des pouvoirs établis, comme le fou du roi.
L. M. : Vous vous êtes aussi intéressé à l’idéologie socialiste, toujours dans le prolongement de cette œuvre séminale qu’est 1889.
- 10 Marc Angenot, Topographie du socialisme français, 1889-1890, Montréal, Discours social, 1990 ; nouv (...)
M. A. : Aux idéologies socialistes, au pluriel, car il y en avait beaucoup, des anarchistes, des socio-démocrates, des internationalistes, des espérantistes… Des idéologies situées les unes par rapport aux autres, dans une topographie complexe où les convictions, les croyances politiques s’opposent en s’opposant10. On a beaucoup de peine à comprendre en quoi un socialiste du style Jules Guesde s’oppose à la fois aux possibilistes – les réformistes de l’époque – et aux anarchistes, c’est-à-dire comment se constitue dans une société des clans de croyances qui s’opposent les uns aux autres.
L. M. : C’était, plus résolument que dans les textes antérieurs, entrer dans le domaine de l’histoire des idées, dont vous avez rappelé qu’elle a au fond deux visages. Un visage plutôt français ou francophone qui est une histoire sociale des idées, une histoire des milieux intellectuels. Et un visage plutôt anglophone, une voix/voie anglophones, qui est plutôt une histoire abstraite ou une histoire formelle des idées.
- 11 Jean-François Lyotard, La condition postmoderne. Rapport sur le savoir, Paris, Minuit, 1979.
M. A. : J’ai beaucoup travaillé sur les religions politiques ou séculières, ce que Jean-François Lyotard a appelé « les grands récits11 », ce qui était une manière de prolonger mon travail antérieur sur les utopies. Le xixe siècle a transformé l’utopie comme conjecture en un programme politique. Et ainsi tenté de dépasser ou remplacer la religion.
L. M. : Ou essayé de la concrétiser, de tenir ses promesses, ici et maintenant, au lieu de les reporter dans un outre-monde douteux ?
M. A. : On peut dire cela, oui. « Immanentiser » la religion, comme disent les philosophes, mais aussi trouver ou donner du sens. Ces grands récits, ils viennent du phénomène religieux, ils en émanent. Ils ne racontent ni la création du monde, ni l’apocalypse, mais ils racontent quelque chose qui se situe dans l’origine, le présent et le devenir. Le xixe siècle est plein de penseurs très différents qui vont essayer de répondre à la question « Où allons-nous ? ». Leurs réponses sont bien sûr cacophoniques alors que chacun prétend détenir LA Vérité. Un des grands problèmes de la modernité, c’est Nietzsche qui le dit, c’est qu’elle n’est pas parvenue à sortir de la foi religieuse. Au temps de ma jeunesse, on commençait tout juste à sortir de cette foi ; pour beaucoup, encore dans les années 1960, il y avait quelque chose comme des « lois de l’histoire ». J’ai connu des gens qui croyaient à la révolution socialiste, qui savaient, qui croyaient savoir, hors de tout doute, que l’URSS, accomplirait ces lois. Tous ces gens qui faisaient le voyage là-bas… Lorsqu’ils partaient dans le doute, ils revenaient avec un doute plus profond, mais s’ils étaient partis dans la certitude, ils revenaient avec une certitude renforcée. Ils avaient besoin de croire. Régine Robin avait un père qui était profondément communiste, marxiste de conviction, et qui a reçu, comme un coup de boulet dans la poitrine, le message de Khrouchtchev au XXe congrès sur les crimes staliniens. Du jour au lendemain, il est devenu sioniste, sans cesser tout à fait d’être marxiste. Il avait besoin de croire.
L. M. : Il avait besoin de certitudes.
M. A. : Oui.
L. M. : J’ai le sentiment qu’il y a deux axes dans cette recherche que vous déployez à partir de ces années 1990-2000. Il y a un axe progressiste, l’analyse des utopies ou des grands récits progressistes, donc le socialisme, le positivisme, etc. Et il y a un deuxième axe qui est plutôt ce que vous appelez, je crois, les idéologies du ressentiment, l’antimodernité ou les anti-Lumières, pour reprendre l’expression de Zeev Sternhell.
M. A. : Ces deux axes sont évidemment articulés de façon dialectique. Le progressisme génère l’antiprogressisme et inversement. La pensée du ressentiment est une pensée bizarre, parce qu’elle dit à ce qu’elle constitue comme adversaire : « Vous réussissez dans cette société abominable où moi j’échoue, donc j’ai raison et vous avez tort. » C’est en grande partie ce qui fonde l’antisémitisme d’un Édouard Drumont, qui raisonne de la façon suivante (lui ou son lecteur) : « Je suis un catholique traditionnel, rien ne marche pour moi alors que, vous, les Juifs, vous réussissez dans ce monde horrible qui est fait à votre image. » Le ressentiment m’intéressait parce qu’il est une forme de raisonnement, un raisonnement qui est peut-être sophistique, mais c’est un raisonnement, qui développe une rhétorique. Et pas seulement à droite ou à l’extrême droite. Il existe un ressentiment socialiste comme il existe un ressentiment féministe, etc. J’ai essayé de suivre à travers le xxe siècle toutes sortes de pensées du ressentiment, on voit très bien ça dans l’« islamo-gauchisme », qui est tout à fait une pensée du ressentiment, qui consiste à dire : « Vous avez inventé toutes sortes de choses, pas nous. » Une pensée logique devrait en conclure qu’il lui faut se remettre en cause, mais l’islamiste va vous dire « vous avez inventé tout ça, donc c’est vous qui avez tort, la modernité démocratique occidentale est abominable ».
L. M. : L’islamisme n’est-il qu’un ressentiment ? Par ailleurs, la modernité démocratique occidentale est loin d’être irréprochable…
M. A. : Dans les idéologies du ressentiment, on trouve toujours un noyau de vérité, bien sûr. Mais le raisonnement est biaisé, orienté par une idéologie préexistante aux faits.
L. M. : Vous avez connu Zeev Sternhell. Vous avez pris son parti contre un certain nombre d’historiens français qui niaient l’existence d’un proto-fascisme en France.
M. A. : C’était l’idée de René Rémond, que la France avait été immunisée par rapport au fascisme, mais cela me paraît faux. Il y a des droites françaises, monarchiste, bonapartiste, etc., mais pas de fascisme, selon Rémond. Or, le fascisme a son originalité propre, et dire qu’il émerge en France, qu’il s’aggrave en Italie, et qu’il s’accomplit en Allemagne me semble juste. Sternhell est l’homme qui a essayé de comprendre les origines du fascisme, en montrant que le fascisme a quelque rapport, ne serait-ce que par dérivation, avec la pensée révolutionnaire. Sternhell m’a invité en Israël. Avec Todorov, avec Pierre-André Taguieff, il fait partie des gens avec lesquels je me sentais en accord profond. Je me souviens de Taguieff, qui m’avait invité chez lui et qui était tout content de me montrer un exemplaire original des Protocoles des Sages de Sion, ce faux fabriqué par la police tsariste et qui alimenta l’antisémitisme tout au long du xxe siècle.
L. M. : Quand on lit vos analyses sur les idéologies du ressentiment, on ne peut qu’être frappé par leur actualité, leur pertinence.
- 12 « … et au long des siècles même la mort peut mourir », Howard Phillips Lovecraft, L’appel de Cthulh (...)
M. A. : Ce qu’on avait cru disparu ressurgit. « N’est pas mort ce qui à jamais dort », pourrait-on dire en citant Howard Phillips Lovecraft12. Le ressentiment triomphe partout, en Amérique, en Europe, aussi bien à gauche qu’à droite. Aux États-Unis, avec le trumpisme, mais aussi avec le wokisme. Nous avons quand même beaucoup souffert du politiquement correct. Tout cela procède du refus de regarder rationnellement le monde.
L. M. : Vous mettriez sur le même plan ce que vous appelez le wokisme, une forme de discours identitaire de minorités qui, à tort ou à raison, s’estiment injustement traitées par l’Histoire, et ce discours suprémaciste blanc et mâle incarné par Trump ?
- 13 La citation exacte est : « tous les combats politiques sont douteux. Ce n’est jamais la lutte entre (...)
M. A. : Non, pas exactement. Je pense seulement, comme Mark Lilla, que les démocrates, les libéraux d’Amérique, ont eu tort de se laisser entraîner du côté de la défense identitaire des minorités, au lieu de construire un discours susceptible de fédérer plus largement. Mais vous avez raison, le danger principal, aujourd’hui, est du côté de Trump et du trumpisme. C’est parce qu’il met en danger ce qui marchait vaille que vaille aux États-Unis, c’est-à-dire une démocratie parlementaire plus ou moins fonctionnelle, et que son succès peut en inspirer d’autres. La France est menacée, elle aussi. Mais c’est un pays qui a produit des Raymond Aron comme antidote à des Sartre. Elle a toujours eu des gens qui étaient capables de penser sobrement. Aron a dit quelque chose comme : « La politique ce n’est jamais la lutte du bien contre le mal, c’est la lutte du plus ou moins supportable contre le pire13. » Il avait raison, la politique n’est pas une affaire d’absolu, ce n’est pas une affaire religieuse. Mais de plus en plus de gens pensent le contraire, malheureusement.
- 14 Marc Angenot, En quoi sommes-nous encore pieux ? Sur l’état présent des croyances en Occident, Québ (...)
L. M. : Quel lien faites-vous entre ce constat et votre livre En quoi sommes-nous encore pieux14 ?
M. A. : Est-ce qu’il existe une porte de sortie viable qui nous permettrait d’être sobres dans le domaine de la croyance politique ? Sans jouer à celui qui pense que le monde était mieux dans sa jeunesse, il faut bien constater que la société actuelle est complètement déboussolée. Et elle l’est pour de bonnes raisons, puisqu’elle ne sait ni d’où elle vient, ni où elle va. L’avenir paraît très peu prometteur et il n’y a pas grand-chose à sauver dans le passé, donc tout le monde est un peu perdu.
L. M. : Pourriez-vous, pour conclure cet entretien, nous dire quelques mots de vos projets en cours ?
M. A. : Un chercheur est toujours content de parler de ce qu’il est en train de faire, plutôt que de ce qu’il a fait avant et, finalement, un peu oublié. J’ai deux livres achevés et qui me plaisent. Le premier porte sur l’histoire contrefactuelle. Que se serait-il passé, si ?… Il n’y a pas de téléologie. Oui, nous savons que la guerre de 1914 a été gagnée par les Alliés. Nous savons que Hitler s’est suicidé en 1945, mais ceux qui étaient torturés par la Gestapo en 1944 ne le savaient pas. Et il est très difficile de penser à leur place. C’est un livre sur le danger de l’anachronisme, aussi, et des jugements de valeur rétrospectifs. L’autre livre est une histoire de l’oubli. Je pense que les sociétés carburent à l’oubli. Dans le village à côté de chez moi, il y a un cimetière oublié. Plus personne n’entretient les tombes, plus personne ne sait qui est enterré là. Les morts eux-mêmes sont oubliés. Et ceci représente très bien la manière dont les sociétés fonctionnent, c’est-à-dire qu’elles oublient, elles ne peuvent pas ne pas oublier. Ce que nous appelons la culture, les archives, c’est une tentative un peu désespérée de lutter contre cette tendance de fond. Vous avez remarqué que, depuis vingt ans, il y a des gens qui demandent au passé de faire des excuses au présent, pour n’avoir pas été assez féministe, démocrate, etc. Jefferson et Washington étaient quand même des esclavagistes. Et Jefferson avait pour maîtresse une petite esclave noire. Nous avons un monde où le passé nous est devenu odieux et inintelligible. Et un avenir qu’on ne discerne pas du tout.
L. M. : Ce que vous dites est un peu contradictoire. Est-ce que le temps présent ne se caractérise pas au contraire par une volonté nouvelle, nourrie par une capacité nouvelle (grâce aux outils informatiques) de conserver et de se souvenir ? Est-ce qu’il ne faut pas saluer cet effort de relecture critique de tout ce qu’on nous a vendu sous forme de roman national, voire nationaliste ? Le fait de savoir que Jefferson et Washington n’étaient pas les héros irréprochables qu’a édifiés le roman national américain me semble un acquis précieux et à défendre…
M. A. : D’un côté, on a une société hypermnésique, et d’autre part, simultanément, une société largement amnésique, qui ne comprend pas d’où elle vient. En fait, dès que l’historien dit la vérité, il emmerde beaucoup de monde. C’est en quoi l’oubli est nécessaire et l’histoire de l’oubli un projet intéressant. Les sociétés ne veulent pas se souvenir. Les individus, pas nécessairement non plus, d’ailleurs.
L. M. : Donc, vous convergez avec moi sur l’idée que, certes, le « wokisme » peut avoir des aspects très déplaisants, néanmoins, sa racine, cette demande de reconnaissance et de réparation de ce qui a été longtemps nié par, justement, l’histoire officielle ou dominante, est une bonne chose ?
- 15 Alain Corbin, Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot, Paris, Flammarion, 1998.
M. A. : Je vous rejoins sur ce point. C’est vrai que les sociétés vivent dans la négation, au sens de Freud. Elles doivent faire semblant, mais évidemment, quiconque vient secouer le tapis et soulever de la poussière est quelqu’un qui va se créer des ennuis. Et donc c’est vrai, l’historien est quelqu’un qui fout la merde, parce qu’il ne peut pas s’empêcher de dire « Vos vérités ne sont que des croyances », fabriquées qui plus est dans un but précis, qui est de maintenir des rapports de domination. Mais ce qu’a montré Alain Corbin, avec son Pinagot15, c’est combien la plupart des gens qui ont vécu sur cette Terre tombent plus ou moins rapidement dans un oubli total. C’est vertigineux. C’est aussi à cela que mon Histoire de l’oubli veut faire réfléchir.
Notes
1 Chaïm Perelman (1912-1984), philosophe et théoricien du droit belge. Théoricien des concepts de justice et d’équité, il est considéré comme le fondateur de la « Nouvelle Rhétorique ». L’ouvrage le plus célèbre de Perelman est son Traité de l’argumentation (réédité en poche aux Éditions de l’Université de Bruxelles, 2009), écrit en collaboration avec Lucie Olbrechts-Tyteca. Perelman renoue avec la rhétorique aristotélicienne et propose de lui rendre sa légitimité philosophique en passant outre la condamnation de Platon (qui associait l’art de persuader à la sophistique et à la manipulation). Ce retour de la rhétorique argumentative coïncide avec le renouveau de l’intérêt pour les figures ou tropes, qui suscite la naissance d’une « nouvelle rhétorique » des figures, dans le cadre du développement de la poétique et de la sémiotique (Barthes, Todorov, Groupe µ…).
2 Albert Henry, Métonymie et métaphore, Bruxelles, Palais des Académies, 1984.
3 Avec J. G. A. Pocock, Quentin Skinner est le chef de file de l’école dite « de Cambridge ». Celle-ci se caractérise notamment par l’attention qu’elle porte au contexte des œuvres philosophiques ainsi qu’à l’intention de l’auteur dans sa participation au débat politique de son temps.
4 Le Groupe µ est un collectif interdisciplinaire de l’université de Liège, actif depuis 1967 en rhétorique, en sémiotique et en théorie de la communication linguistique ou visuelle. En ligne : https://www.groupe-mu.uliege.be/Groupe/Groupe.html
5 Régine Robin (1939-2021), historienne et sociologue, est également l’une des pionnières de l’analyse du discours, discipline qu’elle a contribué à développer aux côtés notamment du linguiste althussérien Michel Pêcheux, de Denise Maldidier et de Jacques Guilhaumou. En confrontant histoire et linguistique (Histoire et linguistique, Paris, Armand Colin, 1973), Régine Robin a élaboré une réflexion épistémologique tenant compte à la fois des apports du marxisme et de l’approche « archéologique » de Michel Foucault. Son travail a éveillé des échos dans l’histoire des concepts (Begriffsgeschichte) de Reinhart Koselleck. Elle a aussi contribué à l’analyse sociologique de la littérature, en collaboration notamment avec Marc Angenot (voir leur livre La sociologie de la littérature : un historique, « Discours social / Nouvelle série », 2002. En ligne : https://classiques.uqam.ca/contemporains/ANGENOT_Marc/sociologie_de_la_litterature/sociologie_de_la_litterature.html. Voir l’essai de Marc Angenot sur l’œuvre de Régine Robin, « Régine Robin à ses débuts, ou : L’invention de l’analyse du discours », dans Caroline Désy et al. (dir.), Une œuvre indisciplinaire. Mémoire, texte et identité chez Régine Robin, Québec, Presses de l’université Laval, 2007, p. 13-22.
6 Marc Angenot, L’histoire des idées. Problématiques, objets, concepts, méthodes, enjeux, débats, Liège, Presses universitaires de Liège, 2014.
7 Marc Angenot, Le cru et le faisandé. Sexe, discours social et littérature, Bruxelles, Labor, 1986 ; Marc Angenot, Ce que l’on dit des Juifs en 1889. Antisémitisme et discours social, Saint-Denis, Presses universitaires de Vincennes, 1989 (prolongé par « “Un Juif trahira”. La préfiguration de l’affaire Dreyfus, 1886-1894 », Romantisme, 1995, no 87, p. 87-114) ; Le centenaire de la Révolution, Paris, La Documentation française, 1989 ; L’œuvre poétique du savon du Congo, Paris, Cendres, 1992.
8 Marc Angenot, « 1889 : pourquoi et comment j'ai écrit ce livre – et quelques autres », dans Id., 1889. Un état du discours social, publication électronique sur le site Médias 19, littérature et culture médiatique. En ligne : https://www.medias19.org/publications/1889-un-etat-du-discours-social/1889-pourquoi-et-comment-jai-ecrit-ce-livre-et-quelques-autres
9 Marc Angenot, « Que peut la littérature ? Sociocritique littéraire et critique du discours social », dans Jacques Neefs, Marie-Claire Ropars (dir.), La politique du texte. Enjeux sociocritiques, Lille, Presses universitaires de Lille, 1992.
10 Marc Angenot, Topographie du socialisme français, 1889-1890, Montréal, Discours social, 1990 ; nouvelle édition corrigée, 2006.
11 Jean-François Lyotard, La condition postmoderne. Rapport sur le savoir, Paris, Minuit, 1979.
12 « … et au long des siècles même la mort peut mourir », Howard Phillips Lovecraft, L’appel de Cthulhu, 1926.
13 La citation exacte est : « tous les combats politiques sont douteux. Ce n’est jamais la lutte entre le bien et le mal, c’est le préférable contre le détestable », Le spectateur engagé, Paris, Julliard, 1981.
14 Marc Angenot, En quoi sommes-nous encore pieux ? Sur l’état présent des croyances en Occident, Québec, Presses de l’université Laval, 2009.
15 Alain Corbin, Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot, Paris, Flammarion, 1998.
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Référence papier
Marc Angenot et Laurent Martin, « Un théoricien du discours social », Sociétés & représentations, 60 | -0001, 365-376.
Référence électronique
Marc Angenot et Laurent Martin, « Un théoricien du discours social », Sociétés & représentations [En ligne], 60 | 2025, mis en ligne le 17 décembre 2025, consulté le 17 février 2026. URL : http://journals.openedition.org/socrep/2277 ; DOI : https://doi.org/10.4000/15dho
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