Wanda Dressler : J’ai été intéressée par votre exposé sur le Kazakhstan, mais il m’a posé quelques problèmes. Vous parlez de la conception de la nature, et, dans le cas du Kazakhstan, de la conception de la nature russe. Il y a quand même autre chose qui s’y est appliqué : une conception du pouvoir, en relation avec ce que peut représenter le Kazakhstan pour le pouvoir russe. Voir comment les Kazakhs vivent l’aspect catastrophique de leur territoire à travers la littérature, c’est certainement un matériau très intéressant. Mais vous avez fait un collage un peu complexe, et je ne sais pas comment vous allez pouvoir théoriser tout ça.

C’est surtout le présent qui compte : comment peut-on vivre avec un territoire aussi dégradé, comment surmonter l’angoisse que cela peut créer ? Là, il y a beaucoup de questions qui se posent.

Didier Brault : Quand je parle de conception de la nature, c’est de manière très large ; ça suppose une prise en compte de tous les problèmes économiques et politiques qui vont avec, la façon dont la Russie s’est appropriée le territoire kazakh. Ce qui me paraissait intéressant – puisque j’avais fait mon DEA principalement sur la mer d’Aral – c’était de voir que l’on pouvait approcher ce problème par le côté russe (ce qui explique un peu comment, physiquement, on en est arrivé là), et puis d’un autre côté, il existe aussi l’approche, complètement exogène, de l’Occident (puisqu’en fin de compte, si tout cela a été révélé, c’est parce que cela rencontrait des soucis environnementaux « extérieurs »). Donc il y a cette double approche. L’approche de terrain sur le Kazakhstan, c’est en effet quelque chose que je n’ai pas abordé pour l’instant, si ce n’est au travers de documentaires ou de livres. C’est sûrement à creuser.

Jacques Cloarec : Je voudrais que vous m’expliquiez : qu’est-ce que le paysage vient faire là-dedans ?

Didier Brault : Et bien, je pense que la prise en compte des problèmes environnementaux suppose une prise en compte « picturale » de ces problèmes : bien sûr, au jour le jour, les gens vivent cela de manière très concrète et très pragmatique : mais, ce que l’on peut voir aujourd’hui, c’est que le traitement de ces problèmes environnementaux se fait par toutes sortes d’organismes internationaux (notamment l’ONU) qui sont présents au travers de différentes agences (l’UNESCO, etc.). S’il y a une prise en compte internationale de ces problèmes, c’est à mon avis parce que ça fait référence à un substrat culturel, à la conception de la nature que l’on peut avoir…

Jacques Cloarec : Qui ? C’est une représentation pour qui ?

Didier Brault : Pour les Kazakhs, pour vous… justement il y en a trois : celle des Russes qui ont créé ce phénomène…

Jacques Cloarec : … et donc qui ont produit des images paysagères sur leur action ? Il y a eu un paysage prométhéen russe : le coton, etc.

Didier Brault : Ça c’est celui de la production de films des années 20 aux années 70.

Jacques Cloarec : Vous le prenez en compte ?

Didier Brault : Bien sûr, ce sera une des dimensions de l’analyse. Ensuite, il y a eu une prise en compte locale (là, je ne sais pas s’il s’agit de « paysage » pour les gens qui vivent sur place), au travers, là aussi, de documentaires, qui ont été faits après les années 90, par des Kazakhs. Et puis il y a la dimension complètement extérieure…

Jacques Cloarec : Donc vous allez étudier, comme corpus, la production documentaire des Kazakhs sur eux-mêmes, sur leur espace ? D’accord ! Mais qu’est-ce qu’une figure de paysage catastrophique ? J’ai moi-même travaillé sur un petit aspect de cette question, le paysage après tempête, ou après incendie, c’est-à-dire après une catastrophe naturelle. Il faut oser penser que la catastrophe produit un paysage : quand une montagne est brûlée, comme la Sainte-Victoire, il y a un effet paysager qu’il faut oser envisager et traiter comme tel. Mais, en même temps, cela apparaît le plus souvent dans les représentations sociales comme annihilation d’un paysage, destruction, désorganisation… Ces contradictions-là, comment allez-vous les gérer ?

Didier Brault : Je comprends bien le dilemme. C’est quand même une question esthétique, parce que cela renvoie à une fascination (pour la catastrophe, il y a toujours une fascination…) mais je pense que ce regard est extérieur : c’est le regard que l’on a ici, en Occident, sur ce type de paysage. Dans le cadre du DEA, sur la mer d’Aral, j’avais notamment abordé la façon dont cela avait été traité par les médias : on rencontre cette fascination à l’apparition de la catastrophe, mais très vite cela s’estompe. Justement, pour que ce soit relancé, il faut qu’il y ait une dimension esthétique, parce que les solutions n’existent pas vraiment ; dans le cas de la mer d’Aral, cela fait 25 ans qu’elle a disparu et qu’il ne se passe rien. Il y a eu toutes sortes de plans échafaudés qui n’ont pas abouti ! Et la seule façon dont cela réapparaît chez nous, c’est au travers d’une image médiatique…

Jean Gardin : À propos de la mer d’Aral, un de ces bateaux perdus dans le sable était à moitié repeint : il s’appelait le Kirghiz sur la partie non repeinte, et l’Ouzbek sur la partie repeinte. Il avait été « mis en paysage », juste sous un angle : un angle pour prendre la photo du bon côté, avec une jolie peinture et un nom local.

Wanda Dressler : Ce qui m’inquiète un peu, c’est votre approche esthétique dominante. Il faut rentrer plus dans la réalité des faits ; avec le terrain, vous verrez mieux ce qui se passe… Au niveau de la mer d’Aral, il y a des choses qui se passent, et il y a même quelques tentatives de résolution du problème, qui sont très marginales, mais le problème est posé.

Nicole Mathieu : Au fond, c’est vrai qu’on reste dans un compartiment un peu particulier de la recherche qui serait entre les beaux-arts et la philosophie. Si l’on essaye de sortir de ce compartiment étroit de la relation esthétique / philosophie, qui a toujours existé, je me pose cette question : pourquoi cet acharnement à vouloir absolument mettre le mot « paysage », à nous faire entrer dans la recherche par ce mot-là ? Quand je vous entends, je me dis : au fond, quelle est la question qu’ils se posent ? Ces questions ont une relation avec ce que, nous, dans le laboratoire, nous appelons « changement social », « changement spatial ». C’est une autre façon de poser la question que de mettre, en son cœur, le changement social. Quand je vois « paysage de la routine », je me dis que moi aussi, je rêve de faire des enquêtes sur les carrefours routiers, sur toutes sortes de formes de jardins de maisons individuelles, de pavillons, etc. , mais derrière cette question, il y a quand même, très profondément, l’idée du mal-être, du bien-être, de la domination, de l’exclusion de l’accès à certains espaces... Il y a bien d’autres choses que la question du paysage de la routine ! C’est un problème tellement plus vaste… Il y a donc finalement un effacement du problème social, une focalisation sur un objet – un obscur objet du désir, mais on ne sait pas à quel désir il répond, d’ailleurs – qui empêche de poser frontalement la question qui va faire problème, et autour de laquelle on va éventuellement mobiliser le paysage, mais comme un élément, un outil, pour répondre à une démonstration.

« Paysage catastrophique » : cette question-là, elle est grave ! Quand les scientifiques oseront-ils faire une géographie ou une sociologie de la guerre, une sociologie de la domination si folle, qu’elle en arrive à nous détruire nous-mêmes ? Oser le faire, ne pas tourner autour du pot par l’idée de paysage catastrophique, même si ça a une relation avec la question esthétique. Le problème, c’est quand même la catastrophe, ce n’est pas le paysage !

Donnez un questionnement qui intéresse un peu les problèmes d’aujourd’hui ! Essayons d’aller quand même aux questions dures. Même sur le « non-lieu », depuis Marc Augé qui a lancé des pistes, combien de gens ont essayé de travailler la question, en analysant les rapports que les habitants ont avec tous ces objets qui sont proposés ?

Florent Hébert : Je ne pense pas que l’étude sur le paysage prétende résoudre un problème… La question n’est pas là ! En ce qui concerne ma recherche, c’est surtout raconter l’histoire d’une adaptation : voir s’il y a des points positifs… Quand on parle du lotissement, des ronds-points, on dénigre, mais, toutes les recherches…

Nicole Mathieu : Ce n’est pas l’habitant !

Florent Hébert : Ah non, ce n’est surtout pas l’habitant. Justement, je prends le problème un peu différemment. Je ne sais pas encore comment cela va se traduire, parce que je n’en suis qu’au début. Au nom du paysage, on en arrive à faire des choses suivant un regard qui n’est pas forcément adapté à une situation locale, ou sociale, ou territoriale. Donc, au nom du paysage, on peut aussi révéler qu’il existe d’autres regards, d’autres interrogations possibles. Mais, est-ce que c’est par le paysage que l’on va résoudre un problème social ?

Nicole Mathieu : Je n’ai pas dit cela. Je vous ai demandé : quel est votre problème ?

Didier Brault : Le paysage, ce n’est pas une façon restrictive d’aborder un problème, c’est peut-être au contraire une façon un peu synthétique, un terme générique, qui permet de rentrer dans le sujet. Ce n’est pas pour cela que l’on s’arrête à une dimension esthétique ! C’est au contraire pour prendre le sujet de front, et le plus largement possible ! Je n’évacue absolument pas les problèmes sociologiques vis-à-vis de l’apparition des catastrophes, et pour moi, elles ne sont pas uniquement des catastrophes… Il y a obligatoirement une dimension esthétique, et c’est la façon de le présenter dans le sujet. Je ne vois pas en quoi cela évacue le problème.

Jacques Cloarec : L’esthétique est une catégorie disciplinaire comme les autres, on peut l’investir. Une problématique, ce n’est pas seulement une problématique sociale. Une problématique sociologique, ce n’est pas seulement une problématique sociale.

Nicole Mathieu : Bien sûr.

Jacques Cloarec : En même temps, la catégorie des arts, nous sommes un certain nombre à avoir essayer de démontrer depuis plusieurs années que ça s’instituait comme une vraie question de société. La vraie question est de savoir dans quelle discipline on se situe, surtout pour une thèse. Parce que, ces pauvres, on est en train de leur dire que leur boulot n’est pas intéressant !

Nicole Mathieu : Non ! Je voudrais leur mettre des « banderilles » de telle manière qu’ils arrivent à sortir d’eux-mêmes ! Quels sont les deux mots importants pour une recherche ? « Modestie » – qu’il faut toujours avoir parce que cela ne suffit pas de s’abriter derrière Berque, Augé, etc. – et « autonomie de pensée », c’est-à-dire construction d’une autonomie de questionnement ; travailler ce qui fait que vous avez envie de faire de la recherche, c’est extrêmement important ! Si l’on reste dans la dimension esthétique, tu m’as déjà répondu : « on a contribué à démontrer que c’était une question de société ». Mais ce n’est pas ce que vous avez dit…

Jacques Cloarec : Nicole a raison de dire que l’on ne sent pas bien le questionnement qui vous habite. Florent, plus. Il a une quête, et c’est de dire : au fond, il n’y a pas de morphologie urbaine, il n’y a pas d’habiter là-dedans ; il y a la recherche d’une logique de reconstitution en réseau. Mais c’est un questionnement un peu à l’aveugle, ce n’est pas encore tout à fait formulé.

Pour Didier, je pense qu’il y a un accolement arbitraire, pour l’instant, entre « paysage » et « catastrophe ». Parce que, pour une part, la catastrophe c’est un produit historique et politique très déterminé, très facile à décrire, avec ses conséquences, etc. Donc, on pourrait le faire en termes de sociologie, ou d’effet géographique d’une catastrophe politique. Le paysage ne s’impose pas comme un outil d’analyse, mais plus comme une résultante de représentations. Je rejoins Nicole sur cet aspect : on ne sent pas bien quel est votre questionnement précis. Dans une thèse, on est porté par une question qui vous mène au bout ; sans cela, on abandonne. Il faut qu’elle soit forte.

Françoise Plet : Pour ces fameux paysages de la routine, quels sont les moyens, les méthodes, que vous vous donnez pour les explorer ? À travers cela, on verrait mieux, peut-être, les questions que vous vous posez.

Florent Hébert : Il y a des pistes qui sont des études plutôt locales, comparatives. On parlait de modestie tout à l’heure, je ne pense pas « m’abriter » derrière Augé : il dit des choses et l’on s’en sert, en essayant de voir ce qui est bon et pas bon. C’est vrai que depuis Non-lieux, il n’a pas beaucoup évolué : il parle du carrefour comme d’un « lieu d’échange », donc n’étant pas un non-lieu. Moi, cela me fait un peu bondir, parce que carrefour = lieu d’échange, cela ne veut pas dire grand-chose. C’est pour cette raison que, pour le coup, une approche esthétique peut être intéressante ; surtout en ce moment, quand on voit ce que peuvent faire les collectivités au niveau du giratoire, tout ce jeu entre les intervenants, et, finalement, ce qu’en pense le public. C’est un peu tôt, mais je suis bien conscient qu’il y a des outils qu’il va falloir que j’adapte, et que c’est une question importante, ce « vécu ».

Jacques Cloarec : J’ai essayé de trouver, dans mon expérience, un exemple pratique de ce que vous voulez analyser : je pense à la limite de la frange d’urbanisation, à ce grignotage cancéreux du monde rural par l’extension urbaine qui ne sait plus se nommer. Au-delà de la banlieue, on ne sait plus ce que c’est. Il y a une atomisation de l’urbanisation, et il n’y a plus de dénomination. Alors, on dit « lotissement », parce que cela, on sait le repérer autour d’un village Votre zone d’investigation, elle pourrait se situer là, aux franges de l’urbanisation conquérante, où la société essaye d’anticiper sur ce qu’elle va faire, en créant ces réseaux. Je connais une route – une petite route départementale – qui quitte la zone d’urbanisation pour aller dans la Beauce. Cette route (qui dessert des petits chemins, où il y a, justement, des maisons individuelles qui se construisent) était, il y a dix ans encore, totalement rurale : il n’y avait pas de goudronnage, pas d’éclairage public. Maintenant, toutes les voies latérales qui vont vers les écarts sont goudronnées, il y a un éclairage public, des arrêts d’autobus, le dragage de la main-d’œuvre vers le terminus RER.

Ce que vous avez dit sur le fait que… ça circule m’a beaucoup parlé. Est-ce qu’il s’agit d’une routine, ce vécu des gens qui sont à la frange d’urbanisation ? Ou est-ce que ce serait plutôt à accrocher au concept sociologique d’anomie ? C’est-à-dire : un habitat anomique ? Je prends l’exemple du giratoire. Mis à part le fait qu’on le construise en fonction de la consommation des populations (on fait un giratoire devant un Leclerc, un Champion, etc. ; il y a toute une analyse à faire aussi sur cette « mise au marché » de la population : on la « conduit »…), mis à part cela, ce que j’ai vu évoluer depuis une dizaine d’années, c’est que la fréquentation du giratoire a changé : elle est devenue agressive. Le giratoire a été fait pour éviter les carrefours francs, et l’on doit laisser la priorité à ceux qui sont dessus ; eh bien pas du tout ! Le premier qui arrive, passe… Il y a une perversion du giratoire qui s’opère.

Quand vous parlez d’une sorte de réification de l’environnement domestique immédiat, là, ce sont des catégories qu’il faudra bien analyser ! Ce n’est pas Françoise Dubost et les jardins de banlieues, ce n’est plus du tout la même chose. Je pense que le terrain va vous apporter une mine de signifiants. Vous êtes sur une voie fructueuse, mais effectivement, il faut sortir du cadrage des « dinosaures », puis foncer sur le terrain et regarder comment ça se passe.