2 Certes je ne faisais ainsi qu'accompagner beaucoup d'autres, géographes et non-géographes, jeunes et aînés, beaucoup d'entre eux clairement plus notables que moi. Mais cela ne m’avait pas empêchée d’avoir, moi aussi, sur ces travaux menés dans le cadre d'une commande et de politiques de l'État, un certain nombre de réactions et d'interrogations fortement personnelles. Par la suite, j'ai souvent abordé ces sujets avec Michel Rochefort, dans le cours de recherches menées sous sa direction ou en sollicitant ses conseils. Mais cela restait au niveau de l'échange d'idées générales, sans en référer à son expérience particulière dans le détail, car ces questions renvoient à des explications complexes ; il y aurait fallu une occasion plus spécifique, et du temps. En saisissant l'opportunité de la présente publication pour, à la fois, y obtenir réponses autorisées et éclairantes, et les présenter au lecteur, j'ai posé ces questions à Michel Rochefort.

4Après la seconde guerre mondiale, il fallut reconstruire et moderniser, et le Commissariat général du plan d'équipement et de la productivité fut chargé de préparer les plans quinquennaux successifs des gouvernements. L'exode rural et l'engorgement de Paris [Gravier, 1947] furent traités, en appui aux départs spontanés d'établissements hors de l'agglomération, par « l'industrialisation des campagnes » et les « décentralisations industrielles ».

6Après une analyse du réseau urbain de l'époque prenant en compte « les équipements intrinsèques » en activités tertiaires rares des villes et leur « influence extérieure », le premier de ces rapports préconisait des « orientations de principe pour l'évolution du réseau urbain » : en très bref, soit les 42 villes importantes hors Paris (villes de plus de 100 000 habitants, autres chefs-lieux de région ou villes universitaires). La recherche dans ces villes d'équipements tertiaires de quatre types (commerciaux, bancaires, d'un panier de « services », et culturels) permettait de les classer, et surtout, de mettre en évidence le grand sous-équipement de la quasi-totalité des villes françaises, face à la suprématie sans contrepoids de Paris. En complément de ces critères, le croisement du pourcentage de leur effectif tertiaire sur l'effectif total avec la valeur absolue de cet effectif tertiaire amenait à distinguer cinq ensembles de villes de niveau différent. Un barème de notation aboutissait à une note d'ensemble de chaque ville, et l'on pouvait ainsi découvrir, carte à l'appui, lesquelles de ces villes jouaient déjà le rôle de métropoles régionales, ou en étaient les plus proches.

7Il ne restait plus alors, après examen de cas étrangers de métropoles régionales incontestées, qu'à proposer de transformer les villes les mieux notées en « métropoles d'équilibre ». Huit villes principales : Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Lille, Nancy, Strasbourg et Nantes, et une dizaine de relais ou « relais améliorés » seraient ainsi à renforcer, en services, ou en industrie d'ailleurs, mais du moins pour autant que cela dépendait des pouvoirs publics, pour mailler un peu plus fermement le territoire français.

8En plus des nombreuses recherches prévues par la méthode exposée, le premier rapport s'est appuyé sur quelques expertises, comme celle de « M. Le Fillâtre, administrateur à l'Insee », sur « le nombre et la localisation des salariés qui travaillent à l'extérieur de la cité, dans des établissements dépendant d'entreprises dont le siège social se trouve à l'intérieur de celle-ci », ou comme une « étude de l'Insee (janvier 1963), établie respectivement pour 1971 et 1983, à partir des projections linéaires 1954-1962 et 1936-1962, pondérées pour que la population de l'ensemble de la France, aux deux dates considérées, soit égale aux effectifs servant de base aux prévisions du Plan ».

9Après le rapport sur la fonction régionale dans l'armature urbaine française, nombre de rapports complémentaires, de plusieurs bureaux d'étude en particulier, ont multiplié les études de cas régionaux. Vers la fin des années 1960, rares étaient les spécialistes de géographie humaine que cette vague de travaux avait laissé indifférents.

10Pour ma part, totalement acquise à l'intérêt d'étudier les polarisations du territoire, leurs acteurs, leurs contenus, leurs dynamiques, face aux problèmes de développement local, je me suis beaucoup intéressée à ces travaux. Le côté clair, visant à une évaluation à la fois logique et « juste » (uniforme) des fonctions des villes, correspondait bien à ce que j'estimais devoir être une des tâches du chercheur dans la cité : une volonté de dresser un état des lieux aussi véridique et complet que possible ; une volonté de découvrir, et de donner à voir, les forces et les faiblesses du territoire, la configuration de son réseau de villes.

11En même temps, j'appréciais beaucoup, mais seulement parce qu'elle se faisait sur cette base « sérieuse et honnête », la prise de responsabilité, et de risque, assumé, quant à la proposition de remèdes.

12Enfin, malgré mon intérêt personnel plus poussé pour l'industrie, la technologie, la production « directe », j'étais bien d'accord sur la nécessité de prendre la mesure de la « tertiarisation » et de l'urbanisation en cours.

13Pourtant, au-delà de cette adhésion générale, je dois bien avouer quelques désaccords spontanés. Mes questions se placent sur quatre plans : politique, problématique, méthodologique et finalement « socio-universitaire », sur la question de la publication.

14La question politique est double :

15– tout d'abord, bien que j'aie déjà exprimé mon choix en faveur d'un engagement du géographe dans la vie de la cité, la légitimité ou non de l'intervention du scientifique dans le domaine politique (science et action, ou bien science ou action ?) me semble devoir être soupesée. Autant je pense qu'il est bon que le géographe prolonge son analyse en disant clairement quels sont ses choix, autant il me paraît vraisemblable que, dans le débat démocratique qui s'ensuivra, ces choix puissent être contestés (ou amendés), parfois valablement : si le géographe le souhaite, il pourra alors les réévaluer, en tenant compte des positions adverses ou simplement autres. Mais s'il est toujours conduit à les défendre, il devra, me semble t-il, le faire dans le cadre politique et non plus depuis le piédestal scientifique (même si sa propre rigueur l'autorise à en exiger autant de son adversaire). Sans compter qu'il y a pire : si les acteurs qui s'estiment lésés par les modifications ainsi proposées ne sont pas en mesure de se faire entendre, n'y a t-il pas risque technocratique ?

16– ensuite, les choix que l'on présente tiennent compte de tendances passées. Bien souvent, celles-ci engendrent de nouvelles tendances en réaction : les dynamiques alors s'infléchissent. Là aussi, n'y a t-il pas risque d'une relative inadéquation à la réalité de la politique proposée ?

17Ce second aspect de la question politique est, en fait, au cœur de mes interrogations sur la problématique, qui sont fondamentales :

18Pourquoi avoir, à ce point, tourné le dos à l'industrie ? J'entends bien que l'étude devait, par commande, s'intéresser aux activités tertiaires du réseau urbain, mais pouvait-on ignorer les relations probables entre les unes et les autres, eu égard à l'importance des activités les plus directement productives ?

19Ainsi, dans le domaine de la méthodologie, si j'ai beaucoup aimé le souci de mesurer avant de donner un avis sur le phénomène étudié, souci qui t'a conduit à l'application d'une grille d'indicateurs et d'un barème, si le choix de ces indicateurs m'a paru éclairant et efficace, j'aurais encore plus aimé que leur justification soit un peu plus approfondie : qu'indiquaient (de plus) tes indicateurs ? pourquoi y avait-il tant de services à l'industrie, par exemple, et pourquoi ceux-là ?

20Enfin, de mon point de vue, toutes ces questions débouchent sur une (demi) énigme : pourquoi avoir tellement limité les suites éditoriales du type universitaire courant, le livre que tout lecteur intéressé peut se procurer en librairie par exemple ?

21 M. R. : Il faut d'abord revoir les problèmes généraux sur l'affaire des métropoles d'équilibre, et les critiques, internes et externes, que j'ai pu être amené à faire moi-même sur la politique des métropoles d'équilibre. Car il y a eu une politique.

22Après, on reviendra sur les questions précises : science et politique, je dirai un mot sur l'industrie.

Sur la politique des métropoles d’équilibre

La commande publique, brève historique

24L'étude que j'ai menée et dirigée sur la situation en 1962, à partir de laquelle on devait proposer des métropoles d'équilibre, a donné lieu à deux rapports, celui sur le niveau supérieur de l'armature urbaine française (dont tu t'es servie dans ton petit papier, mais c'est le moins bon), et celui sur la fonction régionale dans l'armature urbaine française (que je vais te communiquer). On y montrait la dichotomie entre, d'une part, le poids trop écrasant de Paris, et d'autre part, la « prolifération » des quarante-deux villes dont l'influence dépassait leurs départements respectifs, et que l'on avait donc appelées « centres régionaux », mais qui étaient en trop grand nombre pour être capables de s'affirmer tous dans leurs régions. C'est à partir de la vision argumentée de cette dichotomie que l'on est arrivé à l'idée d' « équilibre », le niveau intermédiaire souhaitable étant celui qui regroupera les fonctions de centre régional, à un niveau plus élevé et plus puissant que ce n'est le cas en ce début des années 1960, tout en diminuant le poids de Paris, donc, en déplaçant une partie de la fonction de Paris sur ces métropoles.

Une autocritique sur les prémisses

25Disons-le tout de suite : on peut déjà critiquer cette idée d'équilibre. Elle a traduit deux erreurs de fond :

27– la seconde erreur, c'était de s'imaginer que la notion de métropole d'équilibre pouvait être appuyée sur la même argumentation à travers tout le territoire français. Autrement dit, qu'il suffisait de choisir les huit villes, et qu'alors, on trouverait les moyens d'action pour qu'elles deviennent huit métropoles semblables, sans tenir compte des potentialités régionales, de ce que Toulouse ne serait jamais Strasbourg, que Nantes ne serait jamais Lyon…

Les difficultés des relations chercheurs-politiques

28Au-delà de ces critiques, on s'est heurté, et, cette fois-ci, ce n'est plus au niveau de la théorie, à d'autres difficultés : la première était de choisir ces métropoles d'équilibre ; la seconde, après ces déclarations de principe, était de trouver les moyens d'action pour que les villes choisies deviennent des métropoles d'équilibre.

29En abordant la difficulté du choix, je commence aussi à répondre à ta question sur les relations avec le politique, car c'est le type même de la relation conflictuelle du chercheur avec les représentants de cette sphère.

30Ceci, en notant d'abord que la Science ne savait pas répondre à la première question : « Combien faut-il de métropoles d'équilibre en France ? ». À ce moment-là, dans les discussions qui se menaient dans le centre que je dirigeais, entre, d'un côté, Hautreux et moi, et de l'autre côté, le Groupe V Armature urbaine, il y avait des opinions différentes sur le plan scientifique.

32Tantôt, d'autres avançaient un argument plus social : « La France, dans sa diversité, ne se regroupera pas en neuf grandes régions. » Et, à partir de l'existence des « régions de programme », bien qu'elles restent administratives et quelque peu artificielles, étant des regroupements de départements, ceux-là proposaient une vingtaine de métropoles d'équilibre.

33La phase suivante devait voir surgir, non plus pour nous, mais pour le Groupe V, des difficultés supplémentaires. Les membres de ce groupe avaient à proposer un programme politique. Il fallait qu'il soit intégré dans le V^e Plan de développement économique, voté par l'Assemblée nationale. On pouvait bien prévoir que les représentants des villes non choisies se mettraient à tirer à boulets rouges sur le Groupe V. Pour éviter les contestations, le politique s'est alors abrité derrière ce qu'il a présenté comme le scientifique, en se servant hâtivement comme caution, de premiers résultats de la recherche, et, de fait, les scientifiques ont dû, dès lors, renoncer à mener à son terme la discussion sur le nombre de villes à choisir.

34Je reviens aux fameux rapports sur le niveau supérieur de l'armature urbaine française et sur sa fonction régionale, où apparaissent huit villes, qui sont meilleures que les autres sur le plan de leurs potentialités de l'époque. Nous avions réussi, parmi les quarante-deux candidates possibles au titre de centre régional, à établir des hiérarchies, dont on pourra discuter éventuellement la valeur des critères, mais qui faisaient ressortir ces huit villes « meilleures que les autres », puis dix autres centres régionaux encore à peu près complets, les vingt-quatre restantes étant des « centres régionaux incomplets », qualification qui eut, pour l'anecdote, le don d'irriter bien des représentants de ces villes.

35En sélectionnant les huit villes de la classe supérieure (et en éliminant les autres), le politique prétendait ainsi s'incliner devant l'argument scientifique. Mais il y a eu quand même des protestations : à Rouen s'est créée une association pour la promotion de Rouen au rang de métropole d'équilibre ; le maire de Rennes, Henri Fréville, qui était d'ailleurs un économiste, a donné sa démission ; des remous plus graves encore se sont produits en Lorraine, où Nancy avait été choisie, avec des arguments fragiles, disons-le tout-de-suite. Là, les politiques n'ont pas suivi, et ont décidé la constitution d'une aire métropolitaine, notion qui n'existait pas dans nos rapports, cette aire métropolitaine englobant Nancy et Metz, ainsi que Thionville pour faire bonne mesure, ce qui n'avait plus de sens du point de vue de notre étude. Et, comme le service chargé de promouvoir cette aire métropolitaine au rang de métropole d'équilibre ne pouvait se réunir ni à Nancy, ni à Metz, on l'a installé à Pont-à-Mousson… Bon, cela fait partie du jeu politique, donc je crois que je viens ainsi de répondre à ta question, sur le plan concret, sans aller jusqu'aux réflexions générales.

Sur la problématique : la dimension dialectique et dynamique

Les altérations ultérieures du projet

Une problématique qui n’avait pas suffisamment pris en compte la dimension dynamique

Une problématique qui n’avait pas mis l’industrie à sa place

40Mais il faut bien dire que la classification qui va servir de base au choix des métropoles d'équilibre est faite strictement en fonction des critères tertiaires. L'étude sur l'industrie a été faite pour que l'on puisse dire qu'on ne l'avait pas oubliée ; que, dans certaines villes, il y a correspondance des niveaux industriel et tertiaire, mais que d'autres villes, très industrielles, ne sont en revanche pas du tout au niveau supérieur du tertiaire, c'est le cas, par exemple, de Lens : c'est pourquoi on ne l’a pas choisie.

41 Sur ton expression de « ville très industrielle », j'aimerais faire une remarque : il ne s'agit, dans ton exemple, que de pourcentages des effectifs industriels parmi les effectifs totaux. Ce sont des valeurs relatives, et non des valeurs absolues. En valeurs absolues, Paris était et reste bien plus industrielle que Lens.

42Ce qui est grave, c'est qu'on n'a pas approfondi les divergences qui existaient entre notre « niveau de tertiaire », qui nous avait donné les trois niveaux successifs contenant huit, dix et vingt-quatre villes, et celui de la fonction industrielle des villes.

44Mais, après être allé travailler au Brésil et en Afrique, puisque j'avais quitté l'aménagement du territoire français en 1967, je n'ai pas fait cette erreur dans la suite « tiers-mondiste » de mes travaux.

45Ai-je bien répondu à ta question sur l'absence de prise en considération de l'industrie dans mes travaux sur l'armature urbaine française ?

Sur les méthodes

46 Oui, très bien. Mais j'aimerais quand même que tu reviennes, car cela nous fait déboucher sur les questions de méthode, sur tes 17 indicateurs « pointus » des professions rares au service de l'économie, et sur les 27 commerces rares, souvent des commerces inter-industriels. Comment les as-tu sélectionnés, et ne pensais-tu pas, quand même, qu'ils jouaient un rôle particulier dans les métropoles ?

49 … et sur les raisons pour lesquelles on tombait sur ces services-là aux entreprises.

50Oui, parce que vous, vous avez fait une analyse globale à partir de l'industrie. Mais, en outre, c'était très empirique, le travail. Hautreux n'était pas un spécialiste. J'étais tout seul à me débrouiller pour classer mon tertiaire. J'étais obnubilé par cette classification. Ce n'est que quand j'ai divisé mon tertiaire que j'ai distingué les services à l'économie.

51 Si je voulais préciser ma question précédente, je dirais que pour moi, les méthodes se mettent au point de manière interactive. Il faut, d'abord, trouver des données adéquates à traiter et, ensuite, passer les résultats à l'épreuve de diverses vérifications. Dans le cas de ta recherche,d'un côté, j'étais impressionnée par l'adéquation de tes données à ta problématique, par le côté brillant et clair des choix, précis, d'indicateurs qui étaient pourtant riches et divers. De l'autre côté, je me demandais où tu les avais trouvés, et pourquoi c'étaient ceux-là que tu avais trouvés. Je m'explique. J'ai toujours « de la tendresse » pour le chercheur qui, souhaitant démarrer humblement, ne commence pas à mettre en œuvre une méthode très précise avant d'avoir fait préalablement des tests systématiques, un peu comme s'il était vraiment novice.C'est peut-être un peu lourd, mais, devant une méthode très précise et apparemment adéquate, je me demande toujours quelle a été, en somme, « la méthode de la méthode », quelle en a été la première ébauche, éventuellement quels en ont été les ratés avant la mise au point.

52J'ai beaucoup à dire sur la méthode, parce que j'ai beaucoup réfléchi, moi aussi, sur sa valeur et ses limites. En introduction, l'une des critiques de nos amis quantitativistes, quand ils se sont emparés de mon travail, à ce que j'ai entendu, dix à quinze ans après, pour le proposer à la réflexion critique sur la méthode, a été de dire qu'il était invraisemblable d'être arrivé à des résultats aussi probants et aussi vérifiés par leurs capacités (sur lesquelles je ne reviens pas…) avec des méthodes aussi peu rigoureuses. C'est une critique que je prends (vaguement) en considération, encore que je ne pense pas que l'ordinateur m'aurait apporté beaucoup plus…

53 À l'époque, on n'avait guère d'ordinateurs à disposition, d'ailleurs...

54On n'en parlait pas. Il faut bien voir que j'étais bien seul pour inventer cette méthode. Je sortais d'une phase de terrain, j'avais passé sept ans sur le terrain, en Alsace. J'étais un homme de terrain, plus que de théorie. Je suis resté dans cette optique d'analyse de terrain, fidèle en cela à ce qu'était la démarche des géographes, d'ailleurs. Je voulais y trouver des indicateurs, pour pouvoir aller ensuite vers le général.

55Pour trouver ces indicateurs, je ne pouvais pas prendre « le » tertiaire sans le diviser en catégories. Mais comment le diviser ? On est arrivé, par réflexion préalable, à six catégories de services à l'usage des particuliers, et une à l'usage de l'économie. Puis, j'ai étudié chacune de ces catégories. Soit, en trouvant des évidences : dans l'instruction, par exemple, une ville qui a une université est plus importante qu'une ville qui n'a qu'un lycée ; dans la banque, il existe une hiérarchie : l'agence-mère a un niveau supérieur à la filiale. Soit, en prenant en compte le degré de rareté. Dans le commerce, on a cherché, dans le Bottin, quelles villes abritaient les commerces les plus rares : pour certains, on n'en trouvait qu'à Paris, ou à Paris et à Lyon. On a ainsi sélectionné vingt-sept commerces rares, si j'ai bonne mémoire, puis on a fait un tableau de classement de ces villes, d'après ces indicateurs. On avait accumulé pour ce faire un grand nombre d'annuaires commerciaux, de documents… et c'est pourquoi il a été tellement dommage de voir tout cela passer au pilon. Pour les services à l'économie, dix-sept d'entre eux avaient été ainsi sélectionnés comme indicateurs de rareté.

56Certes, c'est une méthode empirique.

57Cette méthode nous offrait une possibilité d'évaluer le degré de rareté au niveau sectoriel. Accorder une note de rareté en fonction du nombre de villes où on trouvait l'indicateur… : c'était défendable. Mais quand on a voulu passer à une note synthétique, additionner les notes sectorielles ne nous a pas paru possible. On est alors passé à l'idée, toujours fragile, mais un peu moins erronée, d'établir des critères de pondération. Après consultation du Groupe V, on a accordé plus d'importance aux services bancaires, moins à la culture, etc. On est arrivé à une note synthétique qui était une note « pondérée » ; cela reste fragile.

58On n'a pas assez vu le tertiaire dans sa relation avec les dynamiques urbaines globales, et particulièrement avec la dynamique productive et la dynamique de commandement, enfin, les facteurs dynamiques qui sont préalables au tertiaire. Et c'est la même omission qui a fait que la loi de décentralisation tertiaire n'a pas marché.

Sur les politiques d’aménagement du territoire, vingt ans après (et même plus…)

59 Ceci nous ramène à la question concernant les politiques mises en œuvre et à leur « dirigisme ». Certes, on n'a pas pu faire ce qui était projeté, mais on a quand même fait quelque chose : par exemple, nombreux sont les emplois des Mutuelles dans les villes de l'Ouest, ce qui a amené une mise en nouvelles hiérarchies des activités tertiaires de France.

60Si on saute à nouveau à ta question politique, bien des années plus tard, l'occasion m'a été de nouveau offerte de participer aux travaux de la Datar, au Groupe de synthèse « Prospective et territoire » (de 1990 à 1993).

62Et on a pensé aussi aux petites villes. Il faut que l'aménagement (en termes de renforcement de l'armature urbaine) des petites villes soit lié avec leurs arrière-pays. C'est la politique des « pays », l'idée de regrouper des communes rurales autour de petites villes pour créer des « pays », dans lesquels on va amener des moyens, et favoriser l'établissement de solidarités – c'est un peu une « tarte à la crème »…

Sur les publications

64Ceci nous amène à ta dernière question ; dans l'aménagement du territoire, j'ai le sentiment que je n'ai pas réussi à publier tout ce que j'avais à dire là-dessus, pour des raisons qui ne sont pas de mon fait. Je n'accuse personne, ce sont les dynamiques. Mais je ne peux que redire que, pour le travail sur l'armature urbaine, l'énorme documentation à laquelle il avait donné lieu peut être considérée, trente ans plus tard, comme perdue, puisque le Centre ayant été supprimé, elle est passée au pilon.

66En 1967, à la veille de la fermeture de ce Centre d'étude, il y avait en préparation un livre, qui devait s'intituler L'armature urbaine française, et pour lequel un contrat était signé avec les Presses universitaires de France. Il devait avoir trois cents à quatre cents pages. Il était bien avancé : toutes les cartes étaient faites, le texte était partiellement rédigé. Il devait être signé Hautreux, Rochefort. Lorsque le centre a été fermé, la formule a été « Le Centre... est supprimé, Monsieur Hautreux est appelé à d'autres fonctions ». Ces autres fonctions ont fait que Jean Hautreux (par ailleurs détenteur du manuscrit, que je n'ai jamais pu récupérer) n'a plus eu envie – on n'en dit pas plus – de s'investir dans ce livre.

Continuer à tenter des coopérations avec le politique quand même ?

67 Je suis tout-à-fait d'accord que le géographe, pouvant être utile et étant même souvent le seul à l'être pour éclairer le politique dans les choix territoriaux, doit s'efforcer de le faire. Donc, je ne peux qu'approuver ton engagement. Mais il faut également penser au respect de la démocratie. Ces choix ne peuvent être que des propositions, les réactions des représentants territoriaux sont prévisibles. Certes, on ne ferait jamais rien si la moindre contestation suffisait à rendre impossible toute politique. Toutefois, il me semble qu'il y aurait eu lieu de prendre plus de précautions dans cette optique. En outre, même si la population est d'accord pour une application intégrale du programme, sans « amendement » qui, en fait, le dénature, les premiers résultats seront peut-être conformes aux intentions, mais, assez rapidement, ils engendreront des interactions qui ne peuvent, toutes, être prévues et maîtrisées. D'où, là encore, le besoin de précautions dans l'engagement.

68À cette époque-là, on ne parlait pas du tout d'aménagement participatif. Je me souviens d'avoir entendu un haut responsable de l'aménagement dire que ce dernier « ne pouvait être que le fait du Prince » (la population n'étant pas à même d'en juger). Je trouvais désagréable que l'on me parle du « fait du Prince », mais je n'avais pas conscience qu'il y avait des relations avec des habitants, à la fois à cause de mon type de travail, qui était un travail de cabinet, contrairement à ma thèse, fondée sur les enquêtes de terrain, et à cause de ce que l'époque n'était pas propice à cette prise de conscience. C'est dans les pays en voie de développement, en 1975-1980, que j'ai vu naître l'expression de cette nécessité de remettre l'aménagement entre les mains des habitants.

69En revanche, en ce qui concerne le problème de la relation de pouvoir dans les choix entre le scientifique et le politique, au départ, j'étais plutôt confiant parce que, disons, naïf. On me confiait une étude, on m'a rassuré sur ma liberté qui, de fait, a été absolue. J'ai eu les moyens pour faire ce que je voulais. J'ai remis mes conclusions, tout-à-fait indépendantes des politiques. Puis, j'en ai aperçu la limite lorsqu'il a fallu choisir les métropoles d'équilibre : cela a été le premier choc. Et ce choc n'a sans doute pas été indépendant des changements ultérieurs. Lorsqu'on est passé, pour la préparation du VI^e Plan cette fois, à la proposition, avec Hautreux, de procéder à l'étude et au choix des villes du deuxième niveau (les centres régionaux permettant de fortifier les divisions de chaque grande région), on nous a permis de continuer à mener une réflexion sur ce problème, mais les études concrètes des réseaux urbains régionaux ont été confiées à des bureaux d'étude privés. Leurs chercheurs venaient me trouver pour s'enquérir de ma méthode, mais ensuite, je n'en avais plus la maîtrise.

70On a quand même continué à travailler un an et demi. Et là, il y a eu le conflit avec un secrétaire d'État de l'époque, député-maire de Chambéry. Dans un rapport provisoire, confidentiel, mais tombé entre les mains du politique, on arbitrait en faveur d'Annecy, sur critères, un choix entre cette ville et Chambéry. Il y a eu une polémique, dure, avec même, de la part de notre adversaire, des manipulations de statistiques de population, pour inverser le résultat : il comparait des statistiques concernant la seule commune d'Annecy avec d'autres concernant le groupement d'urbanisme de Chambéry. Comme par hasard, très peu de temps après, le Centre a été supprimé. L'année suivante, est sorti le livre Aménager le territoire (op. cit.), et il y a eu une discussion assez dure avec le chef de cabinet du ministre de l'Aménagement du territoire de l'époque, me demandant : « Il faut savoir si vous êtes dedans ou dehors ? ». Je lui ai répondu qu'à partir de là, j'étais dehors.

71 L'expérience a dû être amère, je présume ?

72On est broyé. On te supprime le Centre. Qui a le pouvoir ? C'est le politique. On te dit : « Il faut faire Nancy-Metz-Thionville ». J'ai bien mis vingt-trois ans à retravailler avec la Datar.

73 Je te remercie d'avoir répondu de façon aussi approfondie à mes questions. Elles étaient si nombreuses, qu'il m'en restera forcément. Mais ce que tu viens d'apporter dans cet entretien me paraît, déjà, extrêmement consistant, et éclairant. Une dernière question, tout-de-même :

75Cette différence s'inscrit dans ma remarque précédente, sur le fait que l'on n'avait pas tenu compte des dynamiques. En 1962, Lyon et Marseille semblaient peu éloignées en niveau, mais l'une était dans une dynamique ascendante, l'autre déclinante, pour le thème du système productif. On était conscient de ce type de risque, et c'est pourquoi avait été recommandée une évaluation des résultats de la politique des métropoles d'équilibre au bout de vingt ans. Mais, en 1982 (donc), cette politique avait été abandonnée, le Centre d'étude était fermé depuis longtemps… et Rochefort était au Brésil. Il est certain, qu'un des tous premiers impératifs de l'aménagement du territoire, cela doit être la continuité.

En guise de conclusion

76 Aujourd’hui, le dialogue chercheurs-politiques, à travers bien des vicissitudes, est devenu courant. Le groupe des spécialistes de cette articulation, les « aménageurs », s’est développé et semblerait avoir amélioré ses modes de relations avec les chercheurs. La dévolution de pouvoirs économiques aux personnels politiques, élus, des collectivités territoriales a progressé.

77Mais « rien n’est jamais acquis ». Aujourd’hui, comme hier, le devoir moral du scientifique de répondre à l’attente de la cité doit pouvoir exiger, en retour, le respect et la rigueur du politique, et doit pouvoir trouver, auprès des organismes d’aménagement, écoute réelle, garanties et continuité.