Un jeune professeur à la Sorbonne adhère à 68

1 Après Strasbourg tu as été nommé professeur à la Sorbonne en 1964. Pour toi, la Sorbonne d’avant 68, c’était quoi ? Comment l’as-tu vécue ? En quoi était-ce différent de l’université de Strasbourg ?

2C’était bien plus sympathique. D’abord, en ce qui me concerne, j’étais content. J’avais réussi à être professeur à la Sorbonne très jeune, ce qui se disait un peu dans les milieux familiaux et amicaux, et cela me valorisait, surtout qu’à l’époque j’étais bien tenté par une certaine satisfaction de carrière. Je me sentais donc déjà mieux, parce que je me sentais moins exclu. À Strasbourg, s’il y avait eu un autre candidat, je n’aurais jamais été nommé. Mais si je n’avais pas été élu, le ministère m’aurait nommé d’office. Pour éviter cette injure, le Conseil de l’université a donc voté pour moi. À la Sorbonne, en revanche, il y a eu un vrai vote. Quand j’ai fait mes visites, puisqu’il fallait en faire, j’ai été très bien accueilli par tous les géographes. Ils étaient onze à l’époque, et ils ont tous voté pour moi. À ce moment-là c’était encore la vieille Sorbonne et c’était compliqué. Il y avait trois votes : celui des géographes, celui du Comité d’histoire et géographie, qui proposait la candidature au vote du Conseil d’université, et celui du Conseil d’université, c’est-à-dire de tous les professeurs titulaires de sciences humaines de la Faculté des Lettres et Sciences humaines. Donc moi, j’ai eu l’unanimité des géographes, et cela s’est bien passé, parce que Pierre George avait bien négocié en demandant la création d’une chaire de géographie humaine appliquée et non d’aménagement du territoire. Je me sentais solide. On vivait aussi essentiellement entre géographes, et à l’Institut de géographie j’ai été bien accueilli, il n’y a aucun doute. Je ne me sentais pas agressé, par conséquent je n’agressais pas, et j’étais plutôt moins critique et moins révolté qu’à Strasbourg. Les enseignants aussi étaient plus gentils. Dans les Conseils de l’université je me suis amusé. La première fois que j’ai essayé de prendre la parole au Conseil d’université, tous les vieux se sont mis à parler entre eux, parce qu’à l’époque un jeune ne prenait pas la parole, même s’il était professeur titulaire. Donc après, quand j’avais une idée, je la disais à Pierre George pour qu’il prenne la parole à ma place parce que lui, il était écouté. Il y avait par ailleurs des personnalités extrêmement intéressantes. J’ai le souvenir notamment de Raymond Aron ; une intervention de Aron en Conseil de la Sorbonne, c’était un chef-d’œuvre. On avait vraiment envie de les écouter. Les seules empoignades, c’était des empoignades collectives au moment des recrutements. De 1964 à 1968, j’ai donc assez bien vécu mon insertion dans l’université de la Sorbonne, sans doute parce que l’université était meilleure, mais aussi parce que moi j’avais d’autres dispositions d’esprit. Cela me faisait plutôt plaisir ou cela m’amusait. Et puis tout a changé avec 68. Je n’étais pas préparé à la mise en cause de 68, je pensais que l’université ne marchait pas si mal, je n’avais pas la moindre conscience prémonitoire de ce qui allait se passer, mais pour des raisons diverses, et toujours avec quelques influences féminines, j’ai adhéré et j’ai essayé de comprendre 68.

3 Tu dis que tu as « adhéré » à 68. Qu’est-ce que 68 a changé pour toi ?

4Sur le plan de la réflexion, ce n’est qu’après coup que 68 m’a marqué. Au début de 68, il y a eu beaucoup de jeu de ma part, c’est-à-dire que c’était joyeux, c’était libéré, cela m'intéressait, j’aimais voir ce déferlement qui correspondait au fond à mes vieilles révoltes d’enfance. Dans mon enfance, j’avais quand même eu un père autoritaire, j’avais connu une société autunoise fort répressive. Donc tout ça me plaisait, toutes les paroles… Il est interdit d’interdire ! Et ce n’est qu’après, toujours avec ce souci de me connaître moi-même, et donc de m’apercevoir du côté factice de mon carriérisme, que j’ai essayé de trouver des raisons de vivre plus profondes, et on en revient à ma relation très profonde avec Hélène Lamicq. Ma remise en question, c’est compliqué. C’est à la fois 68 et Hélène. Mais l’influence de 68, c’est malgré tout le retour à mes vieilles révoltes et à mes vieux refus de la structure de la société, de tout ce qui était coercition sociale.

5 Quel a été ton engagement dans l’institution à ce moment-là ?

6En 1969, j’aurais pu devenir directeur de l’Institut de géographie. Il y avait beaucoup de monde qui réclamait que je le sois. Mais, malgré les pressions, y compris de Félix Damette, j’ai refusé. C’était le moment où on ne participait pas. En 1969, on pensait qu’on n’avait guère de chance de faire bouger les institutions en place, parce qu’elles étaient là, et qu’on pouvait simplement y imprimer sa marque. Moi je croyais que l’Institution était plus forte, et donc j’ai refusé. Avant 68, on m’aurait proposé de diriger l’Institut, j’aurais bien voulu (bien qu’à l’époque, cela aurait été difficile, puisque c’était le plus ancien dans le plus haut grade qui pouvait y arriver, et que j’avais été nommé en 1964. Il y en avait donc un certain nombre à passer avant moi). Mais à ce moment-là, j’ai refusé, d’abord parce que j’ai fait ma crise anti-carriériste, et ensuite parce que j’avais évolué par rapport aux institutions en place. Je ne pensais plus que l’on pouvait faire quelque chose de juste et d'intéressant, de conforme aux valeurs que l’on pouvait avoir dans des institutions dominées par la société en place. Je me suis donc marginalisé dans l’Institut de géographie, et j’aurais certainement pu mieux faire, parce qu’au lieu de laisser d’autres diriger l’UFR 08, j’aurais pu y imprimer une autre marque, et que j’ai refusé cette responsabilité au nom d’un principe, auquel je croyais à ce moment-là, mais qui était un faux principe. Mais il y a eu au même moment la création du Laboratoire de Géographie humaine dont le Cnrs m’a confié la direction, et là j’étais tranquille. Le labo c’était moi, parce que je pouvais le faire comme je le voulais. Là je me suis engagé.

La création d’un espace de liberté pour la recherche, le laboratoire de géographie humaine

7 Dans quelles circonstances le Laboratoire de géographie humaine a-t-il été créé ? Dans quel esprit as-tu essayé de le faire fonctionner ?

9 Comment expliques-tu que ce laboratoire, qualifié un temps de « Labo rouge » par « l’establishment » de la géographie universitaire, – les recherches qui y étaient menées n’étaient pas sans mettre en cause la « géographie classique » – ait finalement toujours été renouvelé ?Il est maintenant l’un des labos les plus anciens du Cnrs en sciences sociales. Quel rôle personnel penses-tu avoir joué dans l’affirmation de ce labo dans les années 1970-80 ?

10Les mandarins qui s’y opposaient n’ont pas réussi à se fâcher vraiment contre moi. Je dis toujours une chose, c’est que quand j’ai été élu à la Sorbonne, les onze géographes ont voté pour moi.

11Au dernier moment ils n’osaient pas aller jusqu’à supprimer le labo parce que ma relation avec les mandarins n’était pas une relation de guerre totale. Il y avait cette ambiguïté que je laissais passer dans ma personne, entre ce que je pensais vraiment et ce qu’ils croyaient que j’étais. Je n’avais pas la réputation chez les mandarins de quelqu’un qu’il fallait détruire et ils n’osaient pas trop parce que j’avais quand même une réputation internationale. J’ai été très vite invité dans des colloques, des congrès, on me connaissait en Afrique, au Brésil, en Pologne. Sur ce plan-là, ils me sentaient un peu des leurs, ce qui fait qu’ils étaient en position contradictoire. Je crois que c’est pour cela qu’ils ne sont jamais allés jusqu’à supprimer le labo.

12 Tu dis que le labo, cela te plaisait. Quels bons ou mauvais souvenirs en as-tu ? Qu’a-t-il produit d’intéressant selon toi ?

13Sur le plan production, cela nous emmènerait loin. Mais, globalement, je suis content du labo parce que je pense qu’il a produit un certain nombre de recherches et donc de publications qui représentent pour moi un progrès dans la dynamique de la géographie, ou de l’approche socio-spatiale, et que ces recherches n’auraient pas pu se faire s’il n’y avait pas eu le labo. La deuxième chose, c’est que le laboratoire, je m’y suis toujours senti bien, parce qu’il y avait une bonne ambiance. Tout le monde le disait. Le seul problème qu’il y avait, et que j’ai très mal vécu, c’était celui de la distribution des crédits, qui opposait toujours les gens. Les conseils de labo étaient parfois ridicules, mais en même temps, je les ai vécus un peu comme la comédie humaine de ceux qui se prenaient trop au sérieux, et j’avais une certaine jouissance un peu perverse à dire que finalement, c’était moi qui allait décider.

14 Il y avait des principes. On privilégiait notamment les programmes collectifs plutôt que les recherches individuelles.

15Oui, c’étaient mes principes, et c’est en fonction de cela que l’on prenait les décisions. À part cela, le labo, je m’y suis toujours senti à l’aise, senti être moi-même. C’était un espace de liberté, dans une université où j’étais au contraire en contrainte. Entre 1970 et 1981, on était tout le temps minoritaires, c’est fatiguant. Et donc là, j’avais mon espace de liberté.

16 C’est comme ça que nous l’avons vécu aussi ; un espace d’ouverture, de liberté, et ça l’est resté jusqu’à maintenant.

Instaurer plus de démocratie ; impulser des recherches progressistes

17 Tu as toujours été syndiqué au Snesup et tu as eu des responsabilités dans les commissions universitaires. Quelle a été ta posture de militant en tant que prof syndiqué ?

19 Mais plus précisément qu’est ce que tu penses avoir fait avancer dans l’Université ?

21 Tu fais partie des intellectuels engagés. Il y a un certain nombre de valeurs, le respect de la diversité, de la démocratie, etc., qui animent tes actions, et tu as toujours encouragé des recherches qui te semblaient aller dans une direction progressiste. Quels ont été tes principaux engagements dans l’université et la recherche ?

22Dans la société, je n’ai pas vraiment milité pour mes convictions. En revanche, dans ma profession, je n’ai jamais trahi. Là, au contraire j’ai été militant. J’avais mes idées, mon engagement dans une certaine direction de recherche, dans une certaine façon de gérer la recherche et l’université. Par conséquent, dès que j’en ai eu l’occasion, je me suis engagé. Je me suis largement engagé au CSPU que j’ai présidé pendant six ans à partir de 1981, et, en même temps, j’étais à la commission de financement de la recherche urbaine. Il faut voir ce que je me suis pris, quand on a su que je finançais le secteur informel, le logement des pauvres avec les programmes mobilisateurs de Chevènement, le Programme mobilisateur PM4 ! Et puis, j’ai toujours eu horreur des mandarins, des structures qu’étaient le Comité national de géographie, la Société de géographie. À ce moment-là, ils ont commencé à dire : « Regardez, ces gens de gauche, dès qu’ils ont le pouvoir, ils ne donnent de l’argent qu’aux communistes, etc. ». Là, en effet, j’étais le patron avec beaucoup de pouvoir, et je me suis engagé. On avait cinq à six millions de francs par an, et ces millions ont été à des chercheurs comme Alain Durand-Lasserve, Philippe Hugon, Hélène Lamicq, Henri Coing, et d’autres, et tous les géographes classiques ont hurlé, mais je les ai laissés hurler. Au labo aussi, je me suis engagé. Cela me faisait même plaisir que l’on traite le laboratoire de « labo rouge », puisque c’est le terme qui a été employé au Comité national du Cnrs au moment de je ne sais quel renouvellement, entre 1970 et 1981, quand la chasse aux sorcières devenait plus forte. Quant au CSPU on a essayé de me couvrir de boue en disant que je ne faisais passer que les gens du Snesup etc., mais cela ne m’a jamais dérangé.

Socio-ethnologie de l’université : quels changements depuis quarante ans ?

23 Revenons à la socio-ethnologie de l’université parisienne. Qu’est-ce qui te semble avoir changé dans les milieux universitaires depuis 68 ?

24Dans la grande majorité des cas, la mentalité des profs n’a pas changé. Au fond d’eux-mêmes, ils sont toujours les mandarins d’avant 68, avec les mêmes comportements, et donc l’impossibilité de faire fonctionner les UFR dans un esprit de participation collective, de démocratie, etc. L’université est restée l’apanage des mandarins ou des vassaux des mandarins et il y a un carriérisme de plus en plus lourd à porter. Les mandarins continuent à croire que ce sont eux qui ont le pouvoir et qui détiennent la vérité, et ceux qui pourraient à la base faire bouger les choses ne veulent pas trop se manifester, étant donné qu’ils en dépendent pour leurs carrières, sauf certains, mais ceux-là se font marginaliser. En plus, il y a une espèce d’hyper-corporatisme des avantages acquis. Les possibilités de financement de la recherche par exemple, sont très souvent distribuées aux chercheurs et enseignants-chercheurs sans critères, alors que logiquement, – et dans la logique qui a été la mienne en 1981 –, elles devraient l’être en fonction de critères scientifiques. En ce qui me concerne, j’ai essayé en 1981 de faire bouger le CSU dans ce sens et dans la commission de financement de la recherche urbaine dans les pays en développement que j’ai présidée. J’ai vraiment réussi à imposer des critères scientifiques pour donner les crédits à ceux qui pouvaient faire un bon produit scientifique. Mais trop souvent, encore maintenant dans les institutions actuelles, quand il y a, par exemple, 200 000 francs pour la recherche pour vingt enseignants, on donne à chacun 10 000 francs, qu’il ait ou non un programme de recherche et des publications.

25 Est-ce qu’il n’y a pas eu une certaine régression depuis une dizaine d’années ?

26Oui il y a une régression. Ceci dit, je pense que ce n’est pas seulement parce que l’université est pauvre, qu’elle a été mal financée, etc. C’est surtout parce que par rapport à quelques bonnes volontés, il y a une majorité de gens qui vivent leur métier comme des sinécures, avec des droits acquis, défendus par corporatisme indéfendable et que c’est quelque chose d’extrêmement difficile à faire bouger. Moi j’ai senti une absence de citoyenneté de la part de certains universitaires, et à la fin de ma carrière, je suis pessimiste sur l’université car je pense que ce qu’il faut, c’est beaucoup plus une réforme des gens qu’une réforme des institutions. Et les gens, on ne les change pas facilement.

27 Est-ce que l’institution n’a pas été plus forte que ceux qui voulaient la faire avancer en 68 ?

28Oui, l’institution a dépéri parce que ceux qui voulaient la faire évoluer n’ont pas voulu s’y investir. Là, il n’y a pas de doute, la crise d’après-68 a fait beaucoup de mal. On trouverait des centaines de gens qui auraient pu faire changer les choses à l’époque, mais qui se sont volontairement marginalisés, au nom de ce principe un peu bête que l’on ne collabore pas avec la société en place. C’était le refus infantile de 68. Certes, aujourd’hui, il y a des individualités qui acceptent l’idée de réforme et qui ont des tas d’idées. Mais ces gens-là ne se fédèrent pas parce qu’ils sont individualistes, et qu’il y a trop de rivalités, de concurrences, de difficultés. C’est une autre chose qui me frappe. Il y a des forces latentes qui ne sont pas mobilisables parce qu’il n’y a pas d’esprit collectif. Ils ont de bonnes idées, mais qu’ils expriment en leur nom individuel et non à partir d’un groupe qui pourrait s’organiser. Rien ne vient pour canaliser ces potentialités et en faire une vraie force. Mais cela existe quand même, il y a des gens qui le disent, qui en parlent.

29 Il y a une chose qui nous a souvent sidérées dans l’université, c’est à quel point les gens sont collés à leur rôle ? Qu’en penses-tu ?

30C’est un des milieux que je connais où les gens sont le plus imperméable à ce que moi j’ai appris dans mon enfance, c’est-à-dire « connais-toi toi-même ». On ne sait pas à quel point les universitaires sont inconscients de ce qu’ils sont. Ils agissent, mais quand on essaie de les mettre sur la voie d’une autocritique, ou bien ils paniquent, ou bien ils vous envoient promener. Il y a vraiment chez beaucoup d’universitaires une totale incapacité de regard sur soi-même. Même les meilleurs ne se regardent pas. Ils sont imbus de leur importance et ils agissent avec leurs petites envies, leurs petites pulsions, leurs petites satisfactions. Ils ne font aucun effort pour se connaître et donc, pour avoir une distance. On en revient toujours là, la vraie réforme de l’Université, c’est celle des gens.

31 Et toi cette distance elle te vient de quoi ? Comment l’expliques-tu ?

32Cela me vient de mon enfance et ça a touché aussi mon jeune frère, qui a eu une carrière exceptionnelle, mais qui a toujours gardé une distance et une ironie vis-à-vis de sa carrière. Il dit toujours que s’il a si bien réussi dans la banque ce n’est pas parce qu’il a fait le certificat de préparation aux affaires, mais parce qu’il a fait deux ans d’art dramatique avec un des grands sociétaires de la Comédie française au moment où il voulait être acteur, et que c’est ça qui lui sert jusqu’à maintenant. Et le monde dans lequel il est, c’est magnifique d’hypocrisie, de trahison, c’est vraiment infiniment pire et plus grave que l’Université.

33 Toujours dans cette socio-ethnologie de l’Université, tu as formé plusieurs générations d’étudiants ; comment ont évolué leurs questionnements, leurs aspirations ? En quoi cela a-t-il infléchi tes enseignements ?

34C’est une grande question parce que j’ai bien peur de ne pas avoir suffisamment infléchi mes enseignements par rapport à la conscience un peu obscure que j’avais du changement d’aspirations des étudiants et en particulier depuis quinze ans. Je pense ne pas avoir su répondre à leurs nouvelles attentes, mais j’aime beaucoup les étudiants, et j’ai toujours eu très envie de les comprendre. Je crois n’avoir jamais établi une distance entre eux et moi parce que j’étais prof et qu’ils étaient étudiants. Je ne me suis jamais pris suffisamment au sérieux, et je n’ai jamais méprisé l’étudiant. Ceci dit, les étudiants ont beaucoup changé. Quand j’ai commencé à enseigner à Strasbourg, il y avait quelques individualités qui m'intéressaient plus que d’autres, mais d’une façon générale ils n’étaient pas très actifs, et quand je suis arrivé à la Sorbonne, en 1964 c’était encore pire. C’est pour cela qu’avant 1968, je n’ai pas du tout senti qu’il y avait quelque chose qui bouillonnait. J’avais l’impression que mes étudiants étaient bien sages, qu’ils écoutaient, qu’ils préparaient leurs examens, qu’ils les réussissaient plus ou moins bien… Cela m’arrivait d’essayer de les faire parler, de discuter un peu avec eux, mais pas beaucoup, et eux, ils n’essayaient pas non plus, ils ne me posaient pas de questions, ils ne m’interrompaient pas.

35Alors après, j’ai connu la grande époque de 68 et de l’après-68, jusqu’aux années 75/76, où ils étaient très contestataires. Là, non seulement ils interrompaient tout le temps en posant des questions, ce qui était bien, mais quelques fois aussi à tort et à travers. Moi j’ai quand même l’idée de structures, de critères à respecter et je pense que l’on a une responsabilité dans l’attribution des diplômes. Les diplômes, c’est important, on ne peut pas les donner à tout le monde. Il faut les donner sur de bons critères, et on est obligé de juger. Donc, autant avant 68 j’avais l’impression de juger des moutons et c’était embêtant, parce que dans ce cas-là on juge mal, on distingue plus difficilement le meilleur de l’autre, autant après 68 la contestation de certaines règles, cela m’embêtait, et je me disais où va-t-on ?

36Et puis très vite après, il y a eu l’étudiant obnubilé par l’emploi. C’est dans les années 1976/77, après la crise. Dans les années d’après-68 quand les étudiants intervenaient, que ce soit au Brésil ou en France, c’était pour dire : « Mais enfin Monsieur, à quelle idéologie vous référez vous ? ». Après 1976, c’était : « Mais enfin Monsieur, à quoi tout cela va nous servir pour avoir un emploi ? ». C’est caricatural, mais on est vraiment passé d’une mentalité qui était l’expression de ce bouillonnement idéologique d’après-68, parfaitement fécond peut-être, mais en même temps difficile à suivre, avec toutes les errances, les exagérations, les négations de choses évidentes, le refus de structures, à une autre : celle d’être à l’université pour avoir quelque chose de positif qui puisse déboucher sur un emploi, même si on avait d’autres aspirations. Et c’est là que progressivement j’ai un peu glissé dans les années quatre-vingt. Je venais leur raconter mes histoires, qui souvent les intéressaient, mais qui n’étaient plus forcément adaptées à ce qu’ils attendaient.

37 Sur quoi portaient tes cours dans les quinze dernières années ? Comment les as-tu fait évoluer ?

39C’est un peu la même chose concernant les problèmes du logement des pauvres. On a fait un numéro spécial de la revue Tiers-Monde sur le sujet, mais cela a quand même beaucoup changé et grâce aux thèses que j’ai accompagnées, j’ai beaucoup progressé, et je pense qu’il faudrait refaire le point. Vis-à-vis des étudiants j’ai donc continué à adapter mon enseignement à l’évolution de la pensée sur les thèmes qui sont les miens et je l’ai enrichi de tout ce que j’ai pu lire.

40Mais je n’ai sans doute pas fait tout ce qu’il fallait pour répondre à leur angoisse vis-à-vis de l’emploi. J’ai de bonnes relations avec les étudiants parce que je parle avec eux des problèmes d’emploi, et je pense leur avoir apporté une aide psychologique, morale, mais ce n’est pas avec mon enseignement qu’ils vont trouver des emplois.

41 Et en dehors de la France, dans les pays où tu vas, comment ont évolué les milieux universitaires ?

42Au Brésil il y a eu pire qu’en France pour ce qui est du mandarinat. Et puis après, dans les sciences sociales et la géographie en particulier, il y a eu le triomphe d’une génération de marxistes, qui est parfois devenue beaucoup trop dogmatique, ce qui fait que certains, souvent des femmes, ont été victimes de tentatives d’exclusion parce qu’elles n’étaient pas dans les normes. Il y en avait parmi eux certains qui étaient encore plus sectaires que les mandarins.

43 Et maintenant il n’y a pas une autre génération ?

44Si. Quand j’ai fait l’an dernier la tournée des universités du Nordeste (et le Nordeste n’est certainement pas la région du Brésil où il y a le plus de facilités pour s’épanouir), j’ai été complètement époustouflé de voir la différence entre ce qu’étaient les universités quand je suis allé faire des cours à Recife en 1960/61, et que j’apprenais aux géographes brésiliens ce qu’était la géographie française, et ce que sont maintenant les écoles géographiques de Recife, de Salvador, de Fortaleza, et même de Natal. Le progrès est immense. J’ai fait des réunions avec tous ceux qui sont en train de faire des recherches et qui m’ont exposé leur sujet, et j’ai trouvé là une dynamique et une richesse tout à fait remarquables. Cette nouvelle génération n’a pas encore le pouvoir, mais cela viendra. Là il y a une richesse qui monte.

45En Tunisie c’est la même chose. Lorsque l’on m’a demandé de participer au montage d’un troisième cycle à l’École nationale d’Architecture et d’Urbanisme, il n’y avait rien. Six ans après, il y avait vingt inscrits au DEA d’urbanisme, car les moyens sont encore limités, mais 120 demandes d’inscription. La richesse elle est là, dans les gens. Il y a donc une dynamique extrêmement positive. En France, il y a aussi une richesse potentielle, mais son épanouissement me paraît compromis par des structures sclérosées, et j’ai peur qu’on ne passe à côté.