Navigation – Plan du site

AccueilNuméros122L’entretienEen vraaggesprek over discriminat...

L’entretien

Een vraaggesprek over discriminatie, keuzevrijheid en herinnering

Le roman graphique Irmina : un entretien sur la discrimination, les choix personnels et la mémoire
Fransiska Louwagie et Fabian Van Samang
Traduction de Gorik de Henau
p. 40-45
Traduction(s) :
Le roman graphique Irmina : un entretien sur la discrimination, les choix personnels et la mémoire [fr]

Résumés

En 2014, Barbara Yelin a publié Irmina, un roman graphique racontant l’histoire d'une jeune Allemande qui s’engage dans le national - socialisme. Nous nous sommes entretenus avec l’auteure et avec l’historien Alexander Korb, qui a contribué à l’œuvre en qualité de conseiller scientifique et qui a également signé la postface.

Haut de page

Texte intégral

Irmina vertelt het verhaal van een Duitse vrouw die haar eigen leven wilde leiden, maar door omstandigheden, een gebrek aan initiatief en misschien door pragmatische overwegingen een doorgeefluik wordt van het nazivertoog, hoewel ze daar aanvankelijk vrij onverschillig tegenover stond. Was het de bedoeling met dit onderzoek ‘naar wat fout ging’ een persoonlijk inzicht te bereiken of dwingende vragen te stellen aan de Duitse ‘derde generatie’? In hoeverre verschillen de vragen die de striproman oproept van de vragen van vorige generaties?

Foto van Barbara Yellin

Foto van Barbara Yellin

© Martin Friedrich.

Foto van Alexander Korb

Foto van Alexander Korb

© Alle rechten voorbehouden.

Barbara Yelin : Terwijl ik het boek schreef, praatte ik met andere Duitsers van mijn generatie en ik ontdekte dat de meesten met hun familiegeschiedenis op nagenoeg dezelfde wijze omgaan als ikzelf. We leren, gedenken en reflecteren veel over de geschiedenis van het nationaalsocialisme en de Holocaust, maar vaak gaan we niet dieper in op de rol die onze eigen familieleden tijdens die periode speelden, of het nu om onze grootouders of hun ouders gaat. Voor haast iedereen met wie ik erover sprak, is dat een belangrijke kwestie. Er zitten veel gaten in het familiegeheugen en de daarmee gepaard gaande schuld, zoals Harald Welzer beschreef in zijn boek Opa war kein Nazi. En vaak kunnen die gaten vandaag niet meer worden gevuld, omdat het grootste deel van die generatie overleden is. Ik weet niet of de aard van de vragen is veranderd sinds de laatste generatie, die van onze ouders. Wat ik wel weet, is dat heel wat vragen tot op vandaag niet zijn gesteld.

Alexander Korb : Ik sluit me aan bij wat Barbara net zei. Gewoonlijk wordt erkend dat de Duitsers verantwoordelijkheid hebben opgenomen voor de Holocaust en dat zij een universeel voorbeeld vormen van de manier waarop een natie kan omgaan met de nalatenschap van een genocide. Tegelijkertijd is dit exporteren van de Holocaust als universeel symbool niet zonder risico. Door deze genocide als de moeder van alle misdaden te bestempelen, ontstaat het risico dat hij tot iets grotendeels abstracts verwordt, met sommige daders die als het absolute kwaad worden afgeschilderd. Terwijl de Holocaust op het terrein en in het leven van gewone Duitsers vaak tot uiting kwam in eenvoudige en alledaagse vormen van uitsluiting. Dat is ook niet nieuw ; zeker als je getuigenissen van overlevenden leest, kom je heel wat te weten over de platvloerse en kleingeestige vormen van discriminatie waarvan de Joden het slachtoffer waren. Maar Barbara laat dit zien vanuit het standpunt van een gewone Duitse. Dat vind ik bepaald opmerkelijk, want zo houdt ze ons een spiegel voor.

Irmina beeldt een jonge vrouw af die tijdens de jaren dertig in Londen het hoofd biedt aan het racisme tegen haar zwarte vriend Howard, maar tijdens de jaren veertig partij kiest voor het nazisme, of het minstens gedoogt. Dat houdt verband met een bredere gedrags - en mentaliteitswijziging, ook naar zichzelf toe en haar land. In hoeverre zijn Irmina’s complexe en vaak persoonlijke wisselende belangen illustratief voor de bredere context in het toenmalige Duitsland, en misschien voor selectieve reacties op discriminatie in het algemeen?

B Y : In het begin, in 1935 in Engeland, voelt het voor Irmina aan alsof ze zelf deel uitmaakt van een minderheid. Niet alleen als Duitse in het buitenland, die in die periode natuurlijk kritisch wordt bekeken, maar ook als vrouw uit de middenklasse die niet wil huwen en zelf in haar levensonderhoud wil voorzien. Als ze bevriend raakt met Howard, die krijgt af te rekenen met discriminatie en racisme, neemt ze het voor hem op, omdat ze zich op een bepaalde manier verwant voelt met hem. Maar niet veel later gaat ze hem zijn succes als wetenschapper in Oxford benijden en wordt ze zelf racistisch. Haar eigen status en ambities komen steeds op de eerste plaats. Zoals Howard het uitdrukt nadat ze hem verdedigd heeft tegen een racistische uitlating: ‘Je deed het niet voor mij, je deed het voor jezelf.’ Ze wil zich niet inlaten met politiek en neemt zelfs tijdens haar verblijf in Engeland geen positie in tegen het nazisme. In dat opzicht is er geen bredere mentaliteitswijziging tegenover zichzelf of haar land wanneer ze later terugkeert naar Duitsland. Wat aanvankelijk een tegenspraak lijkt, blijkt dat uiteindelijk niet te zijn. Ze keert terug naar Duitsland en als Gregor erop aandringt dat ze partij kiest voor een grotere, succesvollere groep, namelijk de aanhangers en begunstigden van de nazi’s, laat ze haar plannen voor een zelfstandig leven vallen en trouwt met hem, een naziarchitect en lid van de S S, in lijn met haar ambitie om maatschappelijk hogerop te raken. Ze ziet en veroordeelt discriminatie alleen als ze er zelf het slachtoffer van is. Een houding vol eigenbelang.

A K : Ik wil eraan toevoegen dat Irmina typisch is voor de miljoenen Duitsers die vóór 1933 niet stemden voor de nazi’s noch hen steunden, maar meer en meer onder de indruk kwamen van hun echte en vermeende successen, en beseften dat ze daar zelf hun voordeel mee konden doen. De prijs die de meeste Duitsers daar gewillig voor betaalden, was dat ze een oogje moesten dichtknijpen voor de vervolging van Joden en andere minderheden.

Een aantal romanciers, onder meer de Franse schrijver André Schwarz - Bart, hebben de ervaring van de Jodenvervolging op één lijn gesteld of vergeleken met de slavernij of racistische discriminatie van zwarten. Maar in deze striproman krijg je de contrasterende verhalen van een met succes geëmancipeerde zwarte Brit en het gebrek aan emancipatie van een Duitse vrouw die ‘grootse plannen’ had maar er niet mee doorging. Houdt dit alles een afkeuring in van het feit dat toenmalige Duitse middens zo weinig kritisch waren, of is het specifiek gericht op de rol en houding van vrouwen? Tracht je in je striproman ook begrip op te brengen voor Irmina’s situatie? Welke rol speelt het succesverhaal van haar zwarte vriend in dit verband en had je een specifieke (didactische) bedoeling met het vrij sterke contrast tussen beide verhalen?

B Y : Ja en nee. Zoals ik in het voorwoord vermeld, is de tegenstelling tussen beide levens een feit. Dat feit riep een vraag bij me op, meer bepaald hoe je je levensplannen tracht te realiseren en wat daarvan de gevolgen zijn. En natuurlijk kun je je moeilijk voorstellen dat Howard zijn ambitieuze plannen zou opbergen omdat hij als prille twintiger verliefd wordt op een blanke vrouw – dat had niet gewerkt, niet in de werkelijkheid en ook niet als verhaal in mijn roman. Daaruit blijkt ook waar beiden voor staan, Irmina als blanke Duitse vrouw, Howard als zwarte student uit West - Indië, en welke kansen ze al dan niet kregen. Het aspect dat het meeste met geslacht of gender verband houdt, is dat Irmina zich als vrouw altijd in het privéleven kan terugtrekken door te huwen, terwijl dat voor Howard geen optie is.

A K : Barbara’s roman is een mooie illustratie van intersectionality, de studie van de overlappingen tussen vormen of systemen van onderdrukking, overheersing en discriminatie. De voorverkiezingen in 2008 voor de Amerikaanse Democratische Partij, waarbij Hillary Clinton en Barack Obama het tegen elkaar opnamen, zijn vaak in die termen beschreven, en ‘ras overwint geslacht’ was toen een vaak gehoorde, voortijdige conclusie. Howard ondervindt discriminatie vanwege zijn ras, maar hij kan een mannelijk carrièreplan najagen. Irmina wordt gediscrimineerd vanwege haar geslacht, maar haalt veel voordeel uit het feit dat ze een blanke Duitse is. Het is geen toeval dat ze op elkaar verliefd worden in Londen, waar ze allebei buitenstaanders zijn. Het verhaal is ondenkbaar in Berlijn, waar Irmina geen buitenstaander was, en we kunnen er ook niet van uitgaan dat ze door haar affaire met een zwarte kritisch wordt aangaande de Jodenvervolging in nazi - Duitsland. Het is een feit dat Duitse vrouwen onder het nazisme kansen kregen en die grepen ze ook actief aan, vaak ten nadele van gediscrimineerde groepen, zoals we nu weten dankzij recente studies over vrouwen als nazidaders. Zich terugtrekken in het privéleven was één mogelijkheid, zoals Barbara zei. Irmina is in dit verband trouwens geen slachtoffer ; ze kiest zelf voor die optie.

Sommige bronnen voor deze striproman zijn gebaseerd op je eigen familiegeschiedenis, sommige op andere documenten. Hoe ging je daarmee om tijdens het schrijven van de roman?

B Y : Het was net een puzzel. Ik combineerde heel wat stukjes uit mijn familiegeschiedenis met stukjes uit andere, vergelijkbare levens, of met ingebeelde stukjes. Ik wilde niet noodzakelijk de biografie van mijn grootmoeder vertellen. Ik was geboeid door de vragen die bij me rezen nadat ik dagboeken en brieven uit haar nalatenschap had gevonden. Ik wilde een roman, een verhaal in beelden maken en ik veranderde eigenhandig en doelbewust bepaalde delen van haar verhaal, vanwege de plot en ook om me te concentreren op kwesties die me boeiden. Met de hulp van Alexander paste ik dit familieverhaal in de bredere context van de nazitijd in. Als Irmina bijvoorbeeld in de openbare ruimte in antisemitische rellen terechtkomt of bijeenkomsten van de nazipartij bijwoont, dan is dat vaak ontleend aan foto’s uit die tijd. Sommige lezers zullen ze herkennen in de tekeningen.

Omslag van de beeldroman Irmina (Acted Sud BD, 288 bladzijden, vertaald uit het Duits door Paul Derouet)

Barbara Yelin / Actes Sud / L’An 2.

Hoe verliep de samenwerking met een historicus in de praktijk en hoe beïnvloedde die het onstaansproces van je striproman? In welke fase(n) van het werk vond de uitwisseling plaats en hoe hebben jullie dat proces ervaren? Waren er verschillen in aanpak en interpretatie?

B Y : Ik deed zelf veel opzoekingswerk, maar ik was heel dankbaar dat Alexander de feiten controleerde. Maar nog belangrijker vond ik onze gesprekken over hoe Irmina’s verhaal algemene vragen weerspiegelt, zoals het door de vingers zien van de nazimisdaden, en hoe zwijgen en stilte ook de regel waren in de kleinste groepen: de gezinnen die niet wilden zien wat er gaande was.

A K : Voor mij was het een unieke kans, want wanneer kan een historicus anders meewerken aan een striproman ? Ik was erg onder de indruk van Barbara’s grondige opzoekingswerk voor dit boek. En ook van het aanvoelen dat ze had ontwikkeld. Ze mag dan niet alle discussies hebben gelezen over gewone Duitsers als daders, of over hoe krachtig de Volksgemeinschaft van de nazi’s wel was en waarom die voor Duitse vrouwen zo aantrekkelijk was, maar ze had wel alles bij het rechte eind en vertelde een verhaal dat exact uitdrukt waar historici tegenwoordig over debatteren. Mijn taak bestond er dus vooral in haar gerust te stellen over wat ze sowieso al deed. Maar het is ook boeiend om het om te draaien: ik ging nadenken over mijn eigen werk en werd een beetje jaloers dat ik niet met fictieve personages aan de slag kan. Misschien doe ik dat ooit wel.

De striproman gaat over relaties van medeplichtigheid, maar bevat geen directe verwijzingen naar de volkerenmoord. Veeleer stelt hij scherp op de dagelijkse ontberingen van de Duitse bevolking en haar ideologische twisten en meningsverschillen. Hoe verhoudt de roman zich tot de vraag wat het Duitse volk in die tijd al dan niet wist?

B Y : Dat wilde ik net te weten komen via opzoekingswerk en door het verhaal op te bouwen: wat kon iemand als Irmina over de Holocaust weten ? Er zijn meerdere gelegenheden waardoor ze meer te weten zou kunnen komen, maar ze wil gewoon niet luisteren naar wat mensen te vertellen hebben. Ze had het kunnen weten, maar ze gaat het uit de weg. Ze concentreert zich op haar dagelijks leven en trekt zich meer en meer terug achter de gordijnen van haar woonkamer.

A K : Ik vind Irmina een mooi voorbeeld van het argument dat het geen toeval was als je niets wist, veeleer een actieve keuze. Beslissen dat je niets wilde weten vergde energie, bewustzijn, een grote dosis actieve onwetendheid en een talent voor zelfbedrog. En het veroorzaakte een volledig gebrek aan invoelingsvermogen, want je moest voortdurend wegkijken als je eigen geweten werd aangesproken. Veel Duitsers werden heel goed in ‘niet weten’, waardoor ze zichzelf na de oorlog makkelijker als slachtoffers konden zien. Het feit dat ze zichzelf ervan moesten afschermen bewijst ook hoe wijdverspreid de kennis over de volkerenmoord in Duitsland wel was.

In dit verband : Irmina’s hooggeplaatste echtgenoot lijkt betrokken bij het regeringsbeleid, maar hij weidt nauwelijks uit over de wreedheden, de moorden, de verschrikking. Enerzijds was dit misschien lang een taboe in de uitbeelding van de Holocaust ; anderzijds maakt het inmiddels wellicht deel uit van de algemene (en zelfs voor de hand liggende) culturele bagage van de lezer, van zijn of haar encyclopedische kennis. Welke rol spelen historische verwijzingen en informatie volgens jullie in een striproman, in het bijzonder wat de Holocaust betreft, maar ook met ruimere betrekking op de toenmalige situatie?

B Y : Ik ga er natuurlijk van uit dat de historische feiten over nationaalsocialistisch Duitsland en de Holocaust bij de lezer bekend zijn. Het boek werkt alleen als je beschikt over die historische achtergrond, de dingen die de protagonisten niet zien. Maar voor mij is het nawoord van Alexander heel belangrijk ; het is niet zomaar een toevoegsel, het maakt deel uit van het boek. De roman laat Irmina’s standpunt zien en roept vragen op, het nawoord gaat dieper op de zaken in en schetst de historische context voor wie daar behoefte aan heeft.

A K : Dat is een interessante vraag, want ik weet zelf niet altijd wat mijn studenten al weten als ik het leslokaal binnenstap. De Holocaust fungeert als een erg brede culturele referentie, die schijnbaar voor iedereen duidelijk is. Maar zodra ik in discussie treed met studenten, wordt het duidelijk dat hun begrip van de Holocaust vaak erg vaag is. Wat het stripverhaal betreft, denk ik dat Barbara de juiste balans heeft gevonden, vooral omdat ze ook aandacht heeft voor het onuitspreekbare, de stilte en het slecht geweten. Het boek kan zeker in het onderwijs worden gebruikt, maar het is geen schoolboek, en meer ‘achtergrondinformatie’ had het verhaal kunnen schaden. In mijn korte nawoord bespreek ik hoe de roman zich verhoudt tot historiografische discussies rond de reacties van het Duitse volk tijdens de Holocaust.

Barbara Yelin / Actes Sud / L’An 2.

Kleur heeft in de striproman duidelijk een symbolische betekenis, en dat begint al met het omslag. In hoeverre weerspiegelt het gebruik van kleur en vorm het tijdsverloop en de ontwikkelingen in het verhaal?

B Y : Kleur en de vorm van de kadertjes zijn instrumenten om het verhaal te vertellen. In het begin is er meer ruimte, helderder kleuren, losstaande tekeningen, wat wijst op de grotere mogelijkheden, de bredere kijk van de protagonisten. Maar in het tweede deel, in Berlijn, wordt het coloriet veel donkerder en de beeldkadertjes smaller, om zo de vernauwende kijk van Irmina duidelijk te maken. In het derde deel, in de Jaren tachtig, is er opnieuw licht en kleur, om het gevoel te versterken van een andere periode en leeftijd.

Bepaalde stripromans hebben een sleutelrol gespeeld in het aankaarten van herinneringskwesties omtrent de Holocaust en andere gevallen van volkerenmoord en grootschalige wreedheden. Heb je specifieke invloeden ondergaan en hoe zou je het potentieel van het medium op dit vlak omschrijven?

B Y : Maus is natuurlijk zeer belangrijk geweest, niet alleen voor mij en mijn werk, maar voor de ontwikkeling van de striproman in het algemeen ; het is misschien wel het belangrijkste stripverhaal ooit. Maar ik word ook beïnvloed door andere romans, films, theoretische boeken en moderne kunst. Ik denk niet dat strips op zich beter geschikt zijn om over die zaken te vertellen en na te denken, maar ik denk dat ze het even goed kunnen. Tekenen biedt natuurlijk bijzondere mogelijkheden. Dankzij de stripwetenschap weten we dat het zien of ‘lezen’ van eenvoudig getekende gezichten of dierenhoofden, zoals in Maus, het eenvoudiger maakt om je te identificeren met de figuren in een boek; het maakt de leeservaring persoonlijker. Er is iets heel bijzonders aan het vertellen van verhalen met tekeningen.

Hoe zie je het actuele belang van deze striproman voor jongeren, studenten en lezers in het algemeen? Welke vragen wil je oproepen?

B Y : Irmina is in de eerste plaats een roman, geen geschiedenisboek. En ik hoop dat het door lezers van alle leeftijden zal worden gelezen. Ik vond het belangrijker om vragen op te werpen dan ze te beantwoorden. Ik denk dat het boek vragen kan stellen die niet alleen verband houden met de geschiedenis, maar met zaken van alle tijden. Kwesties als trouw blijven aan je overtuigingen, kiezen voor een bepaalde houding, het verloop van je leven in vergelijking met je eerdere overtuigingen, wegkijken omdat dat makkelijker is, en de complexiteit van dit alles, het zijn onderwerpen waar de lezer hopelijk op zijn of haar manier over zal nadenken.

Haut de page

Table des illustrations

Titre Foto van Barbara Yellin
Crédits © Martin Friedrich.
URL http://journals.openedition.org/temoigner/docannexe/image/4123/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 240k
Titre Foto van Alexander Korb
Crédits © Alle rechten voorbehouden.
URL http://journals.openedition.org/temoigner/docannexe/image/4123/img-2.jpg
Fichier image/jpeg, 368k
Crédits Barbara Yelin / Actes Sud / L’An 2.
URL http://journals.openedition.org/temoigner/docannexe/image/4123/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 232k
Crédits Barbara Yelin / Actes Sud / L’An 2.
URL http://journals.openedition.org/temoigner/docannexe/image/4123/img-4.jpg
Fichier image/jpeg, 576k
Haut de page

Pour citer cet article

Référence papier

Fransiska Louwagie et Fabian Van Samang, « Een vraaggesprek over discriminatie, keuzevrijheid en herinnering »Témoigner. Entre histoire et mémoire, 122 | 2016, 40-45.

Référence électronique

Fransiska Louwagie et Fabian Van Samang, « Een vraaggesprek over discriminatie, keuzevrijheid en herinnering »Témoigner. Entre histoire et mémoire [En ligne], 122 | 2016, mis en ligne le 30 septembre 2021, consulté le 07 décembre 2021. URL : http://journals.openedition.org/temoigner/4123 ; DOI : https://doi.org/10.4000/temoigner.4123

Haut de page

Auteurs

Fransiska Louwagie

Director of French Studies, Stanley Burton Centre for Holocaust and Genocide Studies, University of Leicester

Fabian Van Samang

Doctor in de geschiedenis en leraar aan het Klein Seminarie in Roeselare

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

Tous droits réservés

Haut de page
Rechercher dans OpenEdition Search

Vous allez être redirigé vers OpenEdition Search