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Dossier
Entretien

L’État, le contre-pouvoir et le post-fascisme : de Poulantzas à nos jours

Entretien avec Álvaro García Linera et Sandro Mezzadra
Matteo Polleri

Résumés

Dans ce dialogue, Álvaro García Linera et Sandro Mezzadra discutent de l’actualité et de l’inactualité de la pensée de Nicos Poulantzas. Après avoir retracé le rôle joué par la théorie poulantzasienne de l’État dans leurs travaux respectifs, la conversation se penche sur ses potentiels usages dans le présent. L’entretien aborde ainsi plusieurs sujets clés pour l’analyse critique du capitalisme contemporain, tels que les récentes mutations de l’économie mondiale et de la scène internationale, la montée de l’extrême droite et les horizons possibles d’une transition post-capitaliste.

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Texte intégral

1Après avoir milité dans la guérilla Tupac Katari, Álvaro García Linera a été vice-président de l’État Plurinational de Bolivie sous la présidence d’Evo Morales (2006-2019). Il participe ainsi, pratiquement et théoriquement, à l’expérience du socialisme indigène bolivien. Son travail est reconnu comme l’une des plus importantes contributions latino-américaines contemporaines en théorie sociale et politique.

2Sandro Mezzadra est un théoricien et militant italien, il enseigne la philosophie politique à l’Université de Bologne. Son travail porte sur l’autonomie des migrations et sur le rôle des frontières dans le capitalisme contemporain. Avec Brett Neilson, il a notamment publié The Politics of Operations : Excavating Contemporary Capitalism (Duke University Press, 2019) et La frontière comme méthode, ou la multiplication du travail (Éditions Asymétrie, 2019).

3Commençons par le rôle que joue la pensée de Nicos Poulantzas dans vos travaux respectifs. Compte tenu de vos trajectoires, j’imagine que ce rôle a été différent à bien des égards. Influencé par l’« opéraïsme italien » et les études postcoloniales, Sandro a probablement hérité un certain scepticisme à l’égard des théories marxistes considérées comme « réformistes » et « eurocentrées », et notamment à l’égard de qui a été appelé, à la fin des années 1970, l’« eurocommunisme ». Très impliqué – c’est un euphémisme ! – dans la politique de la Bolivie, Álvaro utilise en revanche systématiquement les idées de N. Poulantzas. Que représente N. Poulantzas pour vous ?

  • 1 Negri Antonio, La forma Stato. Per la critica dell’economia della Costituzione, Milano, Feltrinelli (...)
  • 2 Capuzzo Paolo et Mezzadra Sandro, « Provincializing the Italian Reading of Gramsci », in Srivastava(...)
  • 3 Poulantzas Nicos, « Le trasformazioni attuali dello Stato, la crisi politica e la crisi dello Stato (...)

4Sandro Mezzadra : Pour être tout à fait honnête, j’ai lu N. Poulantzas pour la première fois au début des années 1980, bien avant ma rencontre avec les « études postcoloniales ». À l’époque, j’étais étudiant en philosophie à l’université de Gênes. Ma formation intellectuelle et politique avait été fortement marquée par l’opéraïsme italien, et notamment par les travaux de Toni Negri et par les luttes autonomes menées, en Italie et ailleurs, à la fin des années 1970. J’étais jeune, et le « compromis historique » [l’accord parlementaire entre la Democrazia Cristiana e le Partito Comunista Italiano, réalisé en Italie dans le deuxième moitié des années 1970, NdT] et l’ « eurocommunisme » étaient pour moi des anathèmes, tout comme la notion d’ « autonomie du politique » développée par Mario Tronti (même si, en reprenant mon mémoire de licence sur Thomas Hobbes, je me rends compte que j’ai été fortement influencé par le travail de M. Tronti sur Hobbes, Cromwell et la révolution anglaise des années 1640). En même temps, j’avais un intérêt prononcé pour la théorie de l’État, nourri en particulier par le livre de Negri La forma stato1 – livre si important pour ma formation ! Au-delà de ce que je lisais pour les examens universitaires, j’ai donc étudié avec avidité les penseurs allemands, français, britanniques et américains qui avaient apporté des contributions essentielles aux débats marxistes sur l’État au cours de la décennie précédente. Ma perspective était assez eurocentrée, comme vous pouvez le constater. Dans ce contexte, ma première rencontre avec N. Poulantzas a été une sorte de fausse rencontre. Pour des raisons que j’ai expliquées ailleurs2, je n’étais pas du tout attiré par Gramsci, j’avais tendance à associer son nom au « compromis historique » et, en fait, à l’exception du Cahier 22 (sur « américanisme et fordisme »), j’ignorais son travail. Je ne l’ai étudié systématiquement que beaucoup plus tard, dans le sillage de ma « découverte » des études culturelles, subalternes et postcoloniales. Il ne s’agit pas d’excuser mon ignorance de l’époque : j’étais tellement jeune ! Il s’agit seulement de situer ma première lecture de N. Poulantzas (en fait d’un essai dans un ouvrage collectif sur « La crise de l’État3 »), que je classais parmi les représentants de la « variante néo-gramscienne » des théories communistes de l’État (pour reprendre les termes de Negri). Pour le dire rapidement, il me semblait que la pensée de N. Poulantzas proposait une distinction entre la contradiction fondamentale (capital – travail) dans le domaine de la production et la reproduction du capitalisme et cette même contradiction dans les sphères de la circulation et de la distribution, préfigurant ainsi une intervention de l’État dans ces dernières sans vraiment confronter l’antagonisme qui façonne les rapports sociaux de production. La société civile, l’idéologie et l’État lui-même étaient donc les terrains fondamentaux de la lutte politique pour N. Poulantzas. Pour utiliser un vocabulaire que j’ai commencé à employer bien plus tard, on pourrait dire que j’ai eu le sentiment que son analyse nuancée et sophistiquée de la « crise de l’État » n’abordait jamais les processus de délimitation et les frontières réelles qui forment un « État-nation ». J’avais l’impression que, chez N. Poulantzas, les frontières de la nation étaient considérées comme allant de soi et ainsi superposées au territoire de l’État. Quoi qu’il en soit, après avoir lu l’essai que j’ai mentionné, j’ai lu d’autres ouvrages de N. Poulantzas, notamment sa discussion avec Cardoso sur le concept de classe et L’État, le pouvoir, le socialisme. Plus tard, je suis alors revenu à N. Poulantzas pour y trouver bien plus de choses à apprécier. D’ailleurs, depuis le milieu des années 1980, j’ai continué à travailler sur la question de l’État, en combinant un engagement persistant dans les théories marxistes avec une étude approfondie d’approches plus traditionnelles, comme l’histoire constitutionnelle allemande, le droit public et le droit constitutionnel.

5Álvaro García Linera : J’ai découvert N. Poulantzas très tôt, pendant mes études de mathématiques à l’université, et j’ai toute suite lu L’État, le pouvoir, le socialisme. Au début, le débat sur l’État n’a pas attiré mon attention, car les écrits de Marx sur la révolution européenne de 1848 me paraissaient montrer déjà cette interpénétration entre État et société, que N. Poulantzas ne faisait que développer. Ce qui m’a d’abord attiré c’était plutôt son interprétation de la nation : l’effort pour trouver une explication matérialiste de l’expérience culturelle et subjective de l’identité nationale. À cette époque, j’étais déjà obsédé par les luttes des nations indigènes et paysannes en Bolivie. Et malgré la distance avec le problème abordé par N. Poulantzas (la dimension spatio-temporelle de l’État-nation dans le capitalisme), la lecture de son travail m’a encouragé à articuler les dimensions matérielles et culturelles de ces luttes. Mon enthousiasme pour N. Poulantzas s’est aussi renforcé par la suite, lorsque j’ai essayé de comprendre une étape déterminante dans l’histoire du mouvement syndical organisé bolivien : les grandes marches de milliers de travailleurs miniers vers le siège du gouvernement en 1985-86, dont la défaite a marqué la fin du « travailleur industriel » à grande échelle et le début de l’« ouvriérisation » fragmentée et nomade du néolibéralisme. J’ai été impressionné par la force exprimée par la présence collective des travailleurs, la démocratie d’assemblée, le débat politique socialiste, mais aussi par l’adhésion indéfectible aux engagements, aux loyautés et aux droits institués dans la forme étatique nationale-populaire établie en Bolivie depuis 1952, à la suite d’une révolution démocratique victorieuse. Face à ce fait social, les lectures instrumentales ou machinistes de l’État, prédominantes dans la gauche marxiste, se sont avérées trompeuses à mes yeux. En revanche, l’analyse « relationnelle » de l’État développée par N. Poulantzas était bien plus utile pour comprendre le mouvement social qui m’intéressait à l’époque. Durant ces années, en effet, la logique prédominante au sein de la gauche politique et intellectuelle présentait l’État comme une machine visant à opprimer les classes populaires. Or, ce que cette conception de la machine ne permet pas de comprendre, c’est pourquoi l’État, « simple instrument de domination », est paradoxalement et continuellement interpellé par les luttes des classes populaires, qui tentent d’inscrire leurs nouveaux droits dans sa structure et d’institutionnaliser ainsi nombre de leurs conquêtes sociales. La réponse selon laquelle les classes populaires subissent une « tromperie », parce qu’elles ne comprennent pas que l’État n’est qu’une machine oppressive, ou qu’elles sont impliquées dans des conditions de domination qui les obligent à voir le monde à partir de leur position de domination, condamne les classes subalternes à une condition d’idiotie perpétuelle qui ne peut être surmontée que par le travail de ceux qui, par la magie du saint esprit, possèdent la « vérité » et ne sont pas tombés dans les griffes de la tromperie : le « Parti », les « intellectuels », etc.

6Il n’est pas surprenant que la lecture « instrumentaliste » de l’État aille de pair avec une approche « pédagogique », condescendante à l’égard des pauvres. Or, il n’est pas faux de considérer l’État comme une machine d’oppression politique. C’est aussi ce qu’il est en partie. Mais l’État est aussi plus que cela ; il est aussi et surtout une forme d’organisation politique de l’ensemble de la société, qui traverse toutes ses luttes et dans laquelle tous les habitants d’un pays, y compris ses classes subalternes, sont des « coparticipants » actifs, des « coproducteurs » du tissu de l’État. Les institutions étatiques – les lois, les décrets, les fonctions, les espaces, etc. – sont donc ce tissu fluide des rapports matériels des forces entre les différentes classes. Et même si, en raison de leurs ressources économiques (leur permettant de corrompre les fonctionnaires), ou en raison de leur propriété d’entreprise (leur permettant de faire pression sur les gouvernements et de contrôler les médias), les riches sont mieux placées pour faire de l’institution étatique un appareil qui défend leurs intérêts commerciaux, cela n’empêche pas que, grâce aux luttes populaires, des fragments de leurs intérêts, des bribes de leurs besoins et parfois même la plupart de leurs demandes soient également prises en compte, bien que de manière subordonnée, dans les structures et les actions de l’État. Et lorsque cette condensation des différentes forces sociales disparaît, lorsque l’État apparaît comme un simple patrimoine de classe, il perd sa « magie », à savoir sa capacité d’organiser l’ensemble de la société, et il devient un simple instrument de la domination de classe. Les révolutions sont donc des moments exceptionnels de réarrangement des rapports de forces entre les classes sociales concurrentes au sein de la forme étatique elle-même.

7Malgré vos différentes « expériences » de N. Poulantzas, il me semble que vous reconnaissez tous les deux l’importance de sa définition du pouvoir d’État comme « condensation » des relations matérielles entre les classes sociales. Or, il est assez évident que N. Poulantzas tire cette définition de son dialogue critique avec l’« analytique des pouvoirs » de Michel Foucault, passée au crible de la pensée de Gramsci. Selon N. Poulantzas, en outre, l’autonomie du pouvoir politique par rapport aux rapports sociaux de production n’est que « relative », car elle est un résultat provisoire et changeant des rapports de force émergeant de la lutte des classes. Quel rôle joue cette innovation théorique dans vos recherches respectives ?

8AGL : L’analyse « relationnelle » de l’État proposée par N. Poulantzas recentre le débat marxiste sur ses fondements critiques. Lorsque Marx étudie le « capital » en tant que rapport social, il ne le confond pas avec un outil, un bâtiment ou un morceau de papier. Celui-ci est plutôt la représentation provisoire, ou l’objectivation, d’un fait plus profond : la séparation entre le travail humain en action et l’appropriation par d’autres de ce même travail. Le capital est un « travail aliéné » retourné contre lui-même par une forme déterminée du processus de production et de la propriété. De la même manière, l’État en tant que rapport social n’est pas simplement un bâtiment, un document ou une arme dont on pourrait se débarrasser. C’est une forme d’unification politique de la société, mais une forme aliénée, qui se superpose à la société par sa manière particulière de l’unifier. Mais quelle est cette manière déterminée d’unifier le social, instituée par l’État ? Voici quelque chose que N. Poulantzas n’a pas été en mesure de développer. Et voilà donc ce sur quoi nous avons travaillé ces dernières années. Nous l’avons fait en rejetant les lectures illusoires de l’État qui fondent l’efficacité de son action sur la « tromperie » ou sur le « manque de conscience ». Nous avons proposé une lecture matérialiste de la forme d’unification étatique du social et de son efficacité résultant de la centralisation continue des ressources communes, des croyances communes, des protections communes, des pratiques communes qu’une société possède, produit et réalise dans un territoire spécifique.

9D’après ce travail, l’État est donc une centralisation constante des universaux d’une société, généralement produits par la société elle-même en dehors de l’État, mais appropriés et refonctionnalisés par l’État. Le respect des décisions étatiques n’est pas soutenu par des baïonnettes. La coercition est efficace lorsqu’elle est exercée de façon ciblée contre des segments spécifiques de la société, sous la justification de la défense de la majorité de ses membres. Mais la protection qu’il assure est plus sûre pour une partie de la population que pour d’autres. C’est la deuxième composante structurelle de l’État : il s’agit du bien commun d’une société, mais organisé en monopoles, c’est-à-dire au moyen d’un appareil bureaucratique qui administre ce qui appartient à tous « au nom » ou « pour le compte » de tous. Ce n’est pas donc la société mobilisée, ni les travailleurs en lutte qui ont produit tel ou tel droit collectif, telle ou telle conquête, qui administrent directement le fruit de leur travail, de leur effort et de leur lutte. Ce sont d’autres – la bureaucratie, notamment –, qui gèrent, organisent, régulent ces biens communs de la société.

10Contrairement au capital, dans lequel le travail aliéné est exproprié par le capitaliste et reste sa propriété privée, l’effort commun, les biens communs et les luttes de la société, des travailleurs et des organisations sociales restent sous le contrôle des bureaucraties d’État, qui ne peuvent pas s’approprier ces ressources de manière privée, mais les monopolisent. Il s’agit d’une appropriation partielle, car la bureaucratie ne peut pas profiter à titre privé de toutes ces ressources, mais peut seulement hiérarchiser leur utilisation au profit de certains et au détriment d’autres. Tout le labyrinthe des ministères, des secrétariats, des sous-secrétariats, des bureaux, des rapports, des commissions et des règlements est ainsi la grammaire bureaucratique de cette expropriation partielle et de ce favoritisme structurel à l’égard de certains secteurs de la société. Ce n’est pas une anomalie, mais bien plutôt une condition structurelle. Et ce n’est donc pas un hasard si les secteurs qui bénéficient toujours de la gestion bureaucratique de l’État, à l’exception des moments de bouleversements sociaux et de protagonisme populaire, sont les classes sociales aisées, qui peuvent corrompre les fonctionnaires, leur offrir une reconnaissance publique dans leurs médias ou, plus tard, un travail de conseil bien rémunéré dans une entreprise. Le monopole engendre ce couplage structurel entre ceux qui monopolisent la richesse économique d’une société et ceux qui monopolisent la gestion des décisions publiques dans cette même société. Peu importe l’origine sociale du monopolisateur des décisions publiques. L’exercice du monopole établit par lui-même son propre sens, articulé avec le sens commun des autres monopolisateurs de la richesse sociale. C’est ainsi que Marx conceptualise ce phénomène, développant ce thème tout au long de sa vie, lorsqu’il définit l’État comme une « communauté illusoire ». D’où le caractère « machinal » de l’État dans son extériorité et la précision avec laquelle Marx propose de briser cette machine.

11À la lumière de ces réflexions, la « condensation de rapports des forces » poulantzasienne, et en partie althussérienne, et l’« autonomie relative de l’État » prennent plus de force. « Autonomie relative » de l’État vis-à-vis des classes économiquement dominantes car, s’il se confond avec elles, le commun de la société centralisé dans l’État disparaît et, avec lui, sa légitimation et l’adhésion sociale à ses décisions, brisant l’efficacité matérielle de la domination. « Condensation des forces », car la monopolisation du commun et la gestion de ce monopole n’est pas un automatisme, mais le résultat d’une tension permanente, de luttes historiques intenses pour les droits et les biens communs ; de luttes pour les exercer ou les déléguer ; de luttes pour réguler les formes de leur gestion ; de luttes pour étendre les bénéfices de ces droits ; de luttes pour empêcher le favoritisme de quelques-uns ; de luttes pour sortir des labyrinthes bureaucratiques et rendre effectif l’accès de la société à ses biens et à ses droits, etc. L’État est donc l’espace des luttes de classes pour les monopoles des biens communs d’une société ayant un effet contraignant sur un territoire.

  • 4 Mezzadra Sandro et Neilson Brett, The Politics of Operations: Excavating Contemporary Capitalism, D (...)
  • 5 Hall Stuart, « Introduction », in Poulantzas Nicos, State, power, socialism, trad. par Patrick Cami (...)
  • 6 Poulantzas Nicos, L’État, le pouvoir, le socialisme, nouvelle éd., Paris, Les Prairies ordinaires, (...)

12SM : C’est dans le contexte des luttes sociales et des nouveaux gouvernements « progressistes » en Amérique latine, au début des années 2000, puis aussi dans le contexte de l’ascension de Podemos en Espagne et de Syriza en Grèce que N. Poulantzas est redevenu important pour moi. L’État est réapparu comme un campo de lucha (terrain de lutte), pour reprendre le titre d’un livre publié en 2010 par Álvaro et d’autres membres du collectif bolivien Comuna. La grande question était de savoir si ce « terrain » pouvait jouer un rôle (et lequel) dans les processus de libération. C’est sous cet angle que Brett Neilson et moi-même revenons à Poulantzas dans The Politics of Operations4. Bien sûr, sa célèbre définition de l’État comme « condensation matérielle » d’un rapport de forces entre classes et fractions de classes – comme une relation et non comme une chose, pour rappeler la définition marxienne du capital – reste utile et nous invite à réfléchir davantage. Comme l’écrit Stuart Hall, N. Poulantzas va au-delà d’une alternative qui a dominé les débats marxistes sur l’État, c’est-à-dire entre la vision de l’État comme simple fonction des besoins du capital ou sa définition comme le simple produit de la lutte des classes. La lutte des classes devient un phénomène interne à l’État : elle est inscrite dans sa structure même. Ce point est particulièrement clair dans L’État, le pouvoir, le socialisme. Bien qu’il ait déjà utilisé l’expression « condensation matérielle » dans ses travaux antérieurs, c’est ici que N. Poulantzas remet en question toute définition « essentialiste » de l’État, à savoir le type de définition qui a nourri (et continue de nourrir) des formes spécifiques de fétichisme de l’État, dans le marxisme et au-delà. Tu mentionnes le dialogue critique avec Foucault dans ta question. Je pense qu’il est important de souligner, toujours avec S. Hall, qu’au-delà des tonalités de ce dialogue, le travail de Foucault constitue une influence majeure chez N. Poulantzas, et que dans son dernier livre « les processus matériels de l’action de l’État ont été transformés par les concepts de Foucault5 ». Après Foucault, l’unité institutionnelle même de l’État ne peut plus être considérée comme acquise, ce qui me semble être un constat particulièrement important pour nous aujourd’hui. « Il faut ainsi abandonner définitivement – écrit N. Poulantzas – une vision de l’État comme dispositif unitaire du haut en bas6 ».

  • 7 S. Hall, « Introduction », art. cit., p. viii.
  • 8 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 217.

13Il faut aussi souligner que sa compréhension de la question épineuse de l’« autonomie relative » de l’État prend de nouvelles caractéristiques dans son œuvre tardive. Permettez-moi de simplifier. Dans les écrits précédents de N. Poulantzas, cette question était abordée principalement « d’en haut », en référence aux relations entre les appareils d’État et à la position de l’État dans son ensemble. Dans L’État, le pouvoir et le socialisme, en revanche, l’analyse poulantzasienne procède « d’en bas » : elle souligne les limites que la lutte des classes pose à l’État. Dans ses livres précédents, N. Poulantzas avait bien sûr souligné une sorte de primauté de la lutte des classes (de son « effet constitutif », pour continuer à citer S/ Hall), corrigeant en quelque sorte l’« hyper-structuralisme » d’Althusser, qui était sa principale référence théorique7. Mais à la fin des années 1970, il reconnaît explicitement que « les luttes détiennent, dans leur fondement matériel, toujours le primat par rapport aux institutions-appareils de pouvoir (l’État, notamment), bien qu’elles s’inscrivent toujours à l’intérieur de leur champs8 ». Je suppose que nous reviendrons plus tard sur la « théorie relationnelle du pouvoir » de N. Poulantzas et sur sa critique de la compréhension par Foucault de la relation entre le pouvoir et la résistance. Pour l’instant, donc, permettez-moi de dire que je trouve que la combinaison entre une théorie relationnelle de l’État et la primauté de la lutte est une contribution importante à notre tentative de forger des outils politiques pour critiquer le capitalisme contemporain.

14Par-delà l’analyse « relationnelle » des institutions étatiques, vous partagez aussi l’idée que la critique de la société contemporaine doit être complétée par un regard que l’on pourrait qualifier de « postcolonial », à savoir par une perspective qui prend en compte les formes de domination subies (et les luttes menées) par des sujets autrefois considérés comme « marginaux » – les migrants brisant les frontières des États souverains, pour Sandro, et les communautés indigènes pratiquant des formes de production sociale non-capitaliste, pour Álvaro. Est-il possible d’utiliser les hypothèses poulantzasiennes à cet égard ou est-il plus approprié d’employer d’autres outils analytiques ?

15SM : Ce n’est pas une question facile... Je pourrais peut-être commencer par donner une réponse provisoire, en adaptant à N. Poulantzas une célèbre boutade de Fanon dans Les damnés de la terre. Se référant au marxisme, il déclare que son analyse devrait toujours être légèrement élargie lorsqu’il s’agit d’aborder la question coloniale et postcoloniale. Mais je crains que cela ne soit trop simple. Bien sûr, on peut utiliser les hypothèses et le langage conceptuel de N. Poulantzas en Amérique latine, comme le fait par exemple Álvaro en Bolivie et comme cela se produit dans d’autres parties du monde. D’ailleurs, un autre grand intellectuel bolivien, René Zavaleta Mercado, évoque N. Poulantzas dans son œuvre, par exemple dans un essai de 1982 où il s’attaque à la question des sociétés multinationales à laquelle je reviendrai plus tard dans notre conversation. Mais il n’en reste pas moins qu’il faut intégrer N. Poulantzas à d’autres traditions de pensée critique et à d’autres cadre d’analyse pour venir à bout de la question de l’État et du capital en Amérique latine – ou de la question de la politique populaire en Inde, pour donner un autre exemple. La question importante qui émerge ici est une question théorique et politique à la fois : celle que l’on peut appeler, avec Gramsci, le dilemme de la « traductibilité ». Et il ne s’agit pas seulement d’un problème linguistique. Le travail de N. Poulantzas sur l’État se situe dans l’histoire du mouvement communiste, mais il a aussi ses propres coordonnées géographiques. Lorsqu’il parle de l’État, pour faire court, c’est à l’État européen qu’il pense. L’accent qu’il met sur l’autonomie relative de l’État par rapport à l’économie, sa vision des appareils d’État et même sa compréhension de la « condensation matérielle » des relations de pouvoir entre les classes reflètent certainement l’histoire et à la constitution matérielle de l’État en Europe. Et nous savons que nous ne pouvons plus (et nous n’avons jamais pu, en fait !) prendre cette expérience historique particulière comme « norme ».

16Historiquement, la dimension globale de ce que j’appelle les « opérations du capital » nous confronte à une panoplie de formes de domination et d’exploitation, qui ne peut pas être réduite aux normes de la souveraineté territoriale, de la citoyenneté et du travail salarié « libre ». Aujourd’hui, même les formes politiques européennes et « occidentales » sont traversées et « déformées » par des processus de migration, de flexibilisation et de précarisation du travail, de réorganisation néolibérale des systèmes de protection sociale qui remettent en question les institutions établies et les concepts que nous utilisons pour les comprendre. Quoi qu’il en soit, une fois qu’on est conscients de ces phénomènes, on peut entamer des processus de traduction des hypothèses et des outils de N. Poulantzas. Bien sûr, ce faisant il faut mettre en scène une sorte de choc entre ces notions et une matérialité (de contexte historique, de luttes politiques et sociales, de revendications subjectives et de modes de vie) qui résiste à la « subsomption » dans le langage théorique de N. Poulantzas. Dans ta question, tu mentionnes les communautés indigènes et les migrants. On pourrait dire qu’il s’agit de deux sujets qui tendent à « décentrer » l’État, même si nous le comprenons comme une « condensation matérielle » des relations de classe. Le point est simplement que, de différentes manières, les indigènes et les migrants partagent une histoire (et souvent un présent) d’exclusion de cette « condensation », qui ne sera pas simplement « compensée » par une politique d’intégration sociale et culturelle. C’est ici que le travail de traduction conceptuelle et politique de la définition poulantzasienne de l’État peut conduire à la découverte de nouveaux horizons d’action politique et même de construction d’institutions. Mais ce n’est pas une tâche facile !

17AGL : Quelque 2,5 milliards de personnes, soit environ 30 % de la population économiquement active, vivent de l’agriculture, la plupart dans les pays du Sud du monde, sous la forme de communautés paysannes. Un secteur important de ces communautés est indigène, c’est-à-dire qu’il appartient à des nationalités autres que la nationalité dominante. Il ne s’agit donc pas de minorités ou de couches marginalisées. En fait, une grande partie des révolutions du 20e siècle ont eu pour sujet fondamental ce monde agraire paysan et communautaire. Il en va de même pour les migrations. Toutes les nations sont le résultat de migrations historiques et, aujourd’hui encore, environ 3,5 % de la population mondiale migre chaque année, soit quelque 280 millions de personnes. Il s’agit d’une réalité puissante, avec une influence décisive sur la formation des sociétés modernes. Cependant, les réflexions de N. Poulantzas me paraissent pertinentes lorsqu’on aborde ces relations sociales dans la formation des dominations politiques dans les sociétés coloniales et postcoloniales, où les relations sociales sont plus complexes et alambiquées parce que, dans le cas des communautés indigènes, elles impliquent l’articulation de différents modes de production et de différentes temporalités politiques. Marx a d’ailleurs appréhendé cette réalité, dans sa dimension économique, sous le concept de « subsomption formelle ».

18L’État colonial a été une forme de domination politique imposée par la force (d’invasion), mais n’a pas réussi à démanteler la structure sociale des peuples colonisés. Il a anéanti leurs élites, les a parfois cooptées, puis a superposé une structure de commandement externe au réseau d’institutions urbaines-rurales de la société colonisée, principalement les communautés indigènes-paysannes, afin de les soumettre, de les exploiter ou de les anéantir. Cela lui a permis d’ériger une « pax coloniale » pendant des siècles, ponctuée de soulèvements intermittents et de guerres d’émancipation. Cela a entraîné d’ailleurs une certaine forme d’intégration, et de reconnaissance, des structures communautaires : le respect des terres communes en échange d’un tribut en travail, en nature ou en argent ; ou la reconnaissance des autorités communautaires locales comme intermédiaires auprès du colonisateur en échange de certains travaux non rémunérés, etc. Dans tous les cas, l’ordre politique colonial ne pouvait fonctionner sans une inscription des droits des communautés dans l’ordre normatif étatique. Le fait que la bureaucratie gouvernementale et les nouvelles classes économiquement puissantes soient d’origine étrangère a creusé des fossés culturels entre colonisés et colonisateurs, avec la racialisation de la domination qui en découle, mais n’a pas empêché ce dense réseau de « bénéfices » minimaux pour les colonisés, y compris des espaces locaux d’autogouvernement des communautés agraires-paysannes.

19Dans les sociétés où les communautés agraires partageaient une identité historico-culturelle avec les classes dirigeantes, comme dans la Russie tsariste, la relation étatique était également fondée sur un système des droits et de tolérance concernant les formes d’autorité et d’organisation des communes. Dans tous les cas, le concept de « condensation matérielle de rapports des forces » conserve pour moi sa pertinence, bien qu’il nécessite évidemment d’une analyse complexe, enrichie avec d’autres catégories, se référant aux formes d’organisation sociale, aux temporalités politiques et aux systèmes civilisationnels non capitalistes, etc.

20Passons à un sujet qui nous rapproche de notre présent. Le fascisme constitue un phénomène social et politique incontournable dans les conjonctures historiques analysées par N. Poulantzas, qui a analysé la formation et la dissolution des dictatures militaires en Grèce et dans la péninsule ibérique. L’un des points de force des N. Poulantzas est d’avoir développé une théorie « matérialiste » du fascisme. Comment aborder donc, avec et au-delà de N. Poulantzas, l’avancée de l’extrême droite – ou du « post-fascisme », pour utiliser une expression de l’historien Enzo Traverso – sur la scène de la politique internationale ?

  • 9 Poulantzas Nicos, « À propos de l’impact populaire du fascisme », in Macchiocchi Maria Antonietta ( (...)

21SM : Permettez-moi de commencer par un élément qui peut sembler marginal dans le travail de N. Poulantzas sur le fascisme. Dans un article de 1976, il parle de « récupération idéologique dévoyée par le fascisme d’aspirations populaires profondes9 ». Je pense qu’il s’agit d’un point important pour comprendre le fonctionnement du fascisme, même au-delà des cas historiques de l’Italie et de l’Allemagne, qui sont analysés dans le livre que je viens de mentionner. Se référant à ces « récupérations corrompues », je pense que N. Poulantzas nous livre un point de vue efficace pour l’analyse critique des formes contemporaines de « postfascisme » (oui, utilisons ce terme en suivant la proposition d’E. Traverso) auxquels tu fais références dans ta question. Le propos de N. Poulantzas n’est pas tout à fait original, certes, mais il me frappe précisément parce qu’il est lié à une refonte du concept d’idéologie, tel qu’il était conçu au sein du marxisme althussérien. D’une certaine manière, avec cette refonte N. Poulantzas anticipe les développements ultérieurs des débats sur l’idéologie, en se concentrant sur la « capture » et le « recodage » des aspirations des dominés au sein de formations idéologiques qui continuent à servir les classes dominantes. Étienne Balibar a par exemple apporté d’importantes contributions à ces débats. De son côté, N. Poulantzas parlait de l’attitude des partis communistes (italien et allemand) face au fascisme en faisant précisément cette remarque. Cela signifie qu’il avait à l’esprit les imaginaires prolétariens et populaires et les comportements correspondants qui ont façonné la lutte des classes à l’époque du fascisme, et qu’il ouvrait ainsi une perspective sur les dimensions subjectives de la lutte des classes, ce qui est pour moi un aspect crucial d’un point de vue « économique ». Nous pouvons plutôt dire que ce que N. Poulantzas appelle la « récupération idéologique » nous fournit certainement un point d’entrée important dans l’analyse du fascisme (historique ou contemporain), mais n’est pas spécifique au fascisme. Une approche similaire a par exemple inspiré certaines analyses critiques du néolibéralisme.

  • 10 Poulantzas Nicos, Fascisme et dictature, Paris, François Maspero, 1970.

22Pour tenter de répondre à ta question, je dois en outre revenir au début du livre de N. Poulantzas sur le fascisme, où il affirme que, lorsqu’on aborde ce sujet, on est loin d’une « affaire de la seule historiographie académique », consacrée à une époque caractérisée par une « crise mondiale majeure » de l’impérialisme. Permettez-moi de dire que l’analyse économique poursuivie dans ce livre est souvent détaillée, nuancée et sophistiquée. Néanmoins, d’un point de vue théorique, elle relève d’une compréhension assez traditionnelle du capitalisme monopolistique d’État (bien qu’à la fin des années 1970 il tente de dépasser cette rigidité). Cependant, ce que je trouve intéressant et d’une certaine manière utile pour nous aujourd’hui est l’insistance de N. Poulantzas sur le fait que nous devons comprendre le fascisme comme un régime qui émerge dans une « phase de transition », c’est-à-dire dans les pays où l’établissement du capital monopolistique n’est pas encore achevé et doit être forcé. Il y a d’autres points que je trouve intéressants dans Fascisme et dictature10 – la critique du concept de totalitarisme et l’analyse des caractéristiques politiques et juridiques de l’« état d’exception » fasciste, par exemple –, mais ce lien avec les « transitions » au sein du mode de production capitaliste me semble le plus pertinent. Encore une fois, il s’agit d’un second angle que nous pouvons adopter dans notre analyse critique des nouvelles formations politiques de droite dans de nombreuses régions du monde. Et puis, bien sûr, il y a la relation du fascisme avec l’impérialisme, illustrée par la modification que N. Poulantzas apporte au célèbre dicton de Horkheimer sur le fascisme et le capitalisme. C’est « celui qui ne veut pas discuter de l’impérialisme », suggère N. Poulantzas, « qui devrait rester silencieux sur le sujet du fascisme ».

  • 11 Scurati Antonio, M. Il figlio del secolo, Milano, Bompiani, 2018.

23AGL : Les études de N. Poulantzas sur le fascisme sont pleines de catégories déterminantes pour comprendre les processus contemporains de dérive autoritaire ou postfascistes des projets politiques conservateurs. Les tensions entre les fractions du bloc au pouvoir capitaliste, la crise de la représentation politique des partis traditionnels, la politisation réactionnaire des classes moyennes, etc. font partie de ces catégories. Mais deux pistes de réflexion poulantziennes me semblent particulièrement fécondes. La première est ce que souligne Sandro sur la capacité du fascisme à récupérer, de manière corrompue, certaines aspirations populaires de la société. Quand on lit le volumineux ouvrage d’Antonio Scurati sur Mussolini11, on ne peut s’empêcher de sentir comment la peur de l’incertitude historique qui émerge après la Première Guerre mondiale et le déclin du régime libéral, la demande d’ordre et la recherche d’un attachement à une série de certitudes, traversent l’âme collective de la société italienne, et y compris de ses classes populaires. Et c’est là que le fascisme trouve non seulement un espace de disponibilité sociale, mais aussi un levier qui permet de créer sa mythologie d’un monde nouveau, discipliné, mais sûr et plein d’espoir. Cette réflexion de N. Poulantzas est très puissante, car elle nous permet même d’aller au-delà de sa propre hypothèse sur la défaite de la classe ouvrière comme condition préalable au fascisme. En réalité, le fascisme défait culturellement le mouvement syndical organisé et les partis de gauche, en fournissant pratiquement, même par la force, un nouvel horizon prédictif pour la société, lorsque l’ancien ordre libéral s’effondre. Ce faisant, il achève la défaite politique du mouvement ouvrier pour les deux ou trois décennies à venir. Aujourd’hui, les projets de l’ultra-droite gagnent en force et en soutien populaire parce qu’ils récupèrent aussi de manière instrumentale la peur et l’incertitude sociale causées par la dévastation du capitalisme mondialisé. En Amérique latine, le sentiment de déclassement des classes moyennes traditionnelles, qui se sentent menacées par l’ascension sociale, par ailleurs très instable, des segments pauvres et indigènes des sociétés, a créé un cocktail de nouvelles incertitudes face auxquelles la droite propose des « solutions » corrompues, violentes et illusoires, mais qui sont tout de même des « certitudes » auxquelles elle peut s’accrocher au milieu du chaos.

24La deuxième réflexion poulantzasienne qui s’avère utile dans le présent est celle sur la crise d’hégémonie qui frappe les classes dominantes dans les moments de transition d’une forme d’accumulation capitaliste à une autre – une réflexion que Sandro vient de mentionner. Lorsqu’une forme d’accumulation économique et de légitimation politique du capitalisme cède la place à une autre, elle le fait au milieu de symptômes déchirants. Ces symptômes vont de l’épuisement de l’ancien régime économique jusqu’au malaise cognitif de la société. Il s’agit du crépuscule des croyances qui ordonnaient l’horizon prédictif des individus et des familles et, bien sûr, d’une incertitude dévastatrice concernant un avenir qui semble désormais éteint. On est face à l’expérience angoissante de la suspension du temps historique dans laquelle la course folle du temps physique et des activités humaines semble avoir perdu son destin, dans les bras d’un présent étouffant qui n’en finit pas. Gramsci appelait cette période « interrègne ». J’ai proposé de parler de « temps liminal » précisément parce que tout le monde sait ce qui ne va pas, ce qui est sur le point de finir, mais personne n’a la certitude convaincante et pleine d’espoir de ce qui est « à venir ». À l’heure actuelle, les symptômes du déclin du néolibéralisme mondialisé sont indubitables. Le libre marché (libre mercado) a été corrompu par un devenir marché sûr (mercado seguro) ; la mondialisation est mise en question par ce que le prix Nobel Krugman appelle le « nationalisme économique » et le FMI appelle la « fragmentation géoéconomique ». L’horizon prédictif des sociétés est fracturé ; l’incertitude est la seule certitude, avec son inévitable dose de découragement et de malaise, qui s’avère explosif par intermittence. Cette situation ne peut durer éternellement. Ainsi, après une longue période de stupeur et de désaffection, où de multiples projets de société se disputent autour des possibles à venir, les classes sociales seront prêtes à ouvrir leurs disponibilités cognitives vers l’un de ces projets concurrents, pour remplacer l’ancien système de croyance. La droite autoritaire, les nouveaux fascismes et post-fascismes font partie de ces projets concurrents. Et bien que le temps historique n’ait pas encore tranché en faveur de ces horizons, il est clair qu’ils disposent aujourd’hui d’un avantage notable, surtout en Europe. Pour s’en convaincre, il suffit de constater à quel point le pan-européanisme guerrier est devenu désormais une sorte de sens commun, même parmi les élites politiques et culturelles modérées.

25La dernière réflexion d’Álvaro établit un pont avec un autre sujet que j’aimerais aborder avec vous. Les conflits inter-capitalistes et inter-impérialistes sont un thème clairement présent dans le travail de N. Poulantzas. Il s’agit de dynamiques qui reviennent sur le devant de la scène aujourd’hui. En effet, la montée des post-fascismes s’accompagne des guerres (directement combattues ou menées par procuration) et de potentielles escalades entre les superpuissances mondiales. Ces phénomènes témoignent par ailleurs de ce que Giovanni Arrighi et Immanuel Wallerstein ont appelé « crise hégémonique » du « système-monde capitaliste », ouvrant le scénario de transition imprévisible et potentiellement chaotique que vous venez d’évoquer. Comment comprenez-vous ces processus et comment les outils analytiques de N. Poulantzas peuvent-ils nous aider à les interpréter ?

26SM : C’est une question très importante pour moi, tant sur le plan théorique que politique. Je me souviens encore avoir lu les diagnostics de Wallerstein et d’Arrighi sur le déclin relatif de l’hégémonie mondiale des États-Unis dans les années 1990 et m’être un peu moqué d’eux. Eh bien, j’avais tout simplement tort. Au cours des dernières années, j’ai continuellement fait référence aux travaux de Giovanni Arrighi, j’en ai souvent discuté et je suis convaincu qu’ils nous fournissent des outils parmi les plus puissants pour faire face à la conjoncture actuelle de guerre et au chaos mondiale. Sa notion de « transition hégémonique » nous permet de comprendre le cycle réactionnaire qui a débuté après la crise financière de 2007-2008 (dans lequel les « états d’exception » prolifèrent : pensez à des noms tels que Modi et Erdogan, Al-Sisi et Duterte, Bolsonaro et Trump, pour n’en citer que quelques-uns). En outre, l’analyse de la position changeante des États-Unis dans le système mondial capitaliste permet de saisir les enjeux de la guerre actuelle en Ukraine, qui sont bien sûr des enjeux européens, mais qui vont bien au-delà, en impliquant notamment la Chine. C’est un enjeu important du dernier livre que j’ai écrit avec Brett Neilson, intitulé The Rest and the West (à paraître chez Verso). Pour résumer, je suis convaincu que nous vivons déjà dans un monde multipolaire, mais que cette multipolarité se configure comme « centrifuge » et « conflictuelle », pour citer l’historien Adam Tooze. L’effort pour trouver une solution pacifique et juste à cette situation difficile est une tâche cruciale aujourd’hui, qui apparaît encore plus clairement si l’on se souvient que les transitions hégémoniques historiques ont été caractérisées par des concaténations catastrophiques de guerres. En même temps, il est nécessaire de repenser la question de l’impérialisme, comme le montrent l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la réorganisation en cours au sein de l’OTAN et le réarmement dans de nombreuses régions du monde.

  • 12 Poulantzas Nicos, « L’internationalisation des rapports capitalistes et l’État-nation », Les Temps (...)
  • 13 Ferrari Bravo Luciano (Éd.), Imperialismo e classe operaia multinazionale, Milano, Feltrinelli, 197 (...)

27N. Poulantzas nous aide-t-il à cet égard ? Voyons ce qu’il en est. Comme on pouvait s’y attendre, la toile de fond de sa compréhension de l’impérialisme est à nouveau fournie par la théorie du capitalisme monopoliste (d’État). Certes, N. Poulantzas met l’accent sur la définition politique de l’impérialisme donnée par Lénine pour critiquer la position « économiste » défendue par la Troisième Internationale. Et il a des arguments assez intéressants sur le fait que l’impérialisme est une « chaîne », ce qui implique une série de « maillons » hiérarchiquement articulés selon la logique du « développement inégal ». Mais dans sa théorie ces maillons sont unilatéralement dénommés en termes nationaux. Comme vous pouvez le constater, je reviens sur un point que j’ai déjà soulevé dans ma première réponse. Mais ce qui importe maintenant, c’est qu’une telle insistance sur les « formations nationales » n’a pas permis de saisir la spécificité de l’impérialisme (et des transformations du capitalisme) dans les années 1970. Néanmoins, les écrits de N. Poulantzas sur l’impérialisme présentent de puissantes oscillations. Parlant en 1973 de la « phase actuelle de l’impérialisme », N. Poulantzas se concentre sur un double mouvement d’intégration des reliques des âges précédents du capitalisme dans la « reproduction du capitalisme monopoliste » et de pénétration plus poussée (et de « domination directe ») du mode de production capitaliste dans les « formations dominées et dépendantes12 ». Cette image de continuité ne tenait pas compte de la rupture annoncée par le débranchement du dollar américain de l’or en 1971. En même temps, N. Poulantzas est très conscient – comme Luciano Ferrari Bravo l’a souligné en 1975 dans un ouvrage important sur l’impérialisme13 – de la nouvelle nature des pressions exercées par les multinationales sur les États, dont les « fonctions traditionnelles » sont « requalifiées en fonctions du cycle international du capital fondé sur les multinationales » elles-mêmes. Je pense qu’il s’agit d’une idée pertinente, que nous pourrions développer davantage dans le monde multipolaire contemporain.

28AGL : Les contributions de Wallerstein sur « l’hégémonie dans le système interétatique » et d’Arrighi sur les « cycles systémiques d’accumulation » sont sans aucun doute des outils conceptuels puissants pour comprendre le présent. Ces grandes contributions marxistes à l’étude de ce que l’on pourrait appeler les « longs cycles impériaux » dans l’histoire du capitalisme ont été injustement oubliées. Lorsque ces réflexions ont été proposées à la fin du 20e siècle, malgré leur rigueur documentée, elles ont été laissées de côté parce qu’elles semblaient aller à contre-courant du grand moment d’expansion et de triomphalisme de l’hégémon nord-américain après l’effondrement de l’URSS, l’irradiation de la démocratie libérale et son unilatéralisme impérial économique, militaire et culturel. Une partie du marxisme, battue, marginalisée et sur la défensive, a préféré se retrancher dans l’exaltation du mondialisme triomphant, comme s’il s’agissait de variantes post-modernes de l’internationalisme prolétarien.

29Aujourd’hui, les symptômes de la phase descendante de la domination mondiale des États-Unis sont accablants, tout comme l’est la montée en puissance de la Chine. La documentation fournie par le National Intelligence Council des États-Unis est sans appel en ce qui concerne la phase de déclin (États-Unis) et de croissance (Chine), en particulier sur les facteurs déterminants de la domination impériale (système éducatif, production économique, participation au commerce mondial, compétitivité, innovation, puissance en tant que centre financier, statut de la monnaie en tant que monnaie de réserve, etc.). Même les stratèges américains spéculent sur le « piège de Thucydide » et les risques d’une guerre préventive entre la puissance dominante mais déclinante et la puissance montante mais pas encore dominante. De plus, la superposition des cycles descendants, le cycle « court » de l’accumulation néolibérale (40-60 ans) et le cycle « long » de la domination impériale américaine (130-150 ans), complique le chaos systémique actuel et accroît les similitudes avec ce qui s’est passé au début du 20e siècle. Dans les années 70-80 du siècle dernier, il y a également eu une transition de cycles « courts » d’accumulation et de domination : le passage du cycle économique fordiste et des compromis sociaux au cycle néolibéral d’accumulation. Mais cette transition s’est faite sous l’égide du grand cycle de la domination impériale américaine. En revanche, la transition actuelle du cycle néolibéral vers quelque chose dont nous ne savons pas encore à quoi il ressemblera se déroule au milieu du déclin de la domination impériale américaine et de la montée en puissance de la Chine, de manière similaire à la fin du cycle libéral du 19e siècle, qui s’est accompagnée de la crise de l’hégémonie britannique et de la montée en puissance de l’hégémonie américaine dans les années 1920 et 1940. Aujourd’hui, la contribution de N. Poulantzas sur les conditions d’émergence du fascisme dans des puissances régionales dévalorisées par les nouvelles configurations de l’internationalisation du capital peut être un filon important pour comprendre les modalités d’enracinement territorial des droites autoritaires.

30Dans cette crise hégémonique mondiale, la « souveraineté nationale » a suscité un regain d’intérêt en tant que concept et champ de bataille politique. Encore plus depuis la pandémie, le problème de l’État est à nouveau à l’ordre du jour dans les discussions de la gauche politique, des mouvements sociaux et de la théorie critique. Néanmoins, on a aussi souligné les dilemmes associés à l’invocation de l’État comme solution toute faite pour les théories et les pratiques politiques de gauche. Comment pouvons-nous aborder ce problème dans le cadre, et même au-delà, de l’approche de N. Poulantzas ? Compte tenu de vos parcours, j’imagine que vos perspectives peuvent être différentes à cet égard, mais pas nécessairement antithétiques...

31AGL : Depuis les années 1980, on assiste à une étrange convergence entre les lectures néolibérales de l’État, qui proposent sa réduction au minimum pour laisser place aux « lois du marché mondial », et les courants politiques et académiques marxistes, qui ont abandonné ce concept au profit de grilles d’analyse « post-étatiques », qui ne sont finalement que des lectures sophistiquées d’une sorte de cosmopolitisme libéral. Il est possible que ce recul majeur ait été influencé par les défaites politiques qui ont suivi la chute de l’URSS. Mais il est également possible que cette étrange concomitance entre le néolibéralisme et la pensée critique « post-étatique » ait des racines plus profondes dans les conceptualisations mêmes de l’État qui ont prévalu tout au long du 20e siècle. Bien entendu, si l’État n’est qu’un « instrument » d’oppression des classes dirigeantes, il n’est pas si surprenant que l’on prouve une certaine sympathie à l’égard du démantèlement libéral de nombreuses institutions étatiques. Il y a donc un problème sous-jacent lié à ces visions instrumentalistes de l’État. Elles ne peuvent pas comprendre que les classes populaires sont aussi dans l’État – dominées, fragmentées, certes – mais qu’elles sont là avec leurs conquêtes, leurs ressources (cristallisées, aliénées), qui sont le fruit de leurs propres luttes, de leurs limites et aussi de leurs victoires historiques. Ils sont là non seulement comme assujettis ou trompés (illusion avant-gardiste), mais aussi comme sujets producteurs de droits, de biens communs, de tentatives d’émancipation ratées, de témoignages de la matérialité de la mémoire collective. Les néolibéraux qui utilisent l’État comme une grande banque de richesses sociales que l’on peut s’approprier le savent mieux que quiconque. Ils exproprient les entreprises publiques pour conserver leur richesse privée ; ils exproprient les droits du travail pour réduire les salaires et augmenter les profits ; ils exproprient les ressources naturelles de chacun pour accumuler des revenus familiaux. Ils endettent l’État pour financer leurs entreprises. Il s’agit d’une sorte de colonisation interne qui prive l’État d’une partie substantielle de sa richesse sociale, des droits et des acquis des cent dernières années.

  • 14 Marx Karl, Le Capital. Critique de l'économie politique, trad. par Joseph Roy et al., III/I, Paris, (...)
  • 15 Braudel Fernand, Civilisation matérielle. Économie et capitalisme, XV-XVIIIe siècle, Paris, Armand (...)

32La bourgeoisie, qui existe aussi en dehors de l’État et qui se livre à des activités extra-étatiques – comme nous le rappelle Marx dans le chapitre vingt-quatre du Capital14, et plus tard Braudel dans la Civilisation matérielle, économie et capitalisme15 –, s’est toujours développée main dans la main avec l’État, soit pour consolider les accords avec les classes travailleuses sur les droits, soit pour exproprier ces droits et les ressources communes. Et aussi pour se protéger de la crise, comme c’est le cas aujourd’hui. Dans la crise de 2008, puis dans celle de 2020 avec la « grande fermeture » provoquée par Covid-19, les hommes d’affaires européens et nord-américains se sont tournés vers l’État pour mobiliser de façon exceptionnelle les ressources monétaires de chaque pays – pour payer les salaires, pour acheter des actions et pour payer les dettes, par exemple. Aujourd’hui, avalant leur rhétorique sur le libre marché et l’« État minimal », ils applaudissent les guerres commerciales contre le concurrent asiatique, ils louent les subventions étatiques pour produire des microprocesseurs et de l’énergie propre dans « leurs propres pays », ils recourent à des prêts de plusieurs milliards de la part des banques centrales pour éponger la faillite de leurs banques privées. Est-ce que cela signifie que l’État est de retour ? Bien sûr que non. Il a toujours été là, et les capitalistes le savaient bien mieux que certains « marxistes ». Il change simplement de forme. L’État qui mutile les ressources et les droits collectifs se transforme en État endetté pour sauver les capitalistes qui revendiquent désormais, dans la crise, leur « nationalité ». Mais l’État n’a jamais disparu non plus pour les classes subalternes. Non seulement parce que chaque réduction des droits a été effectuée par le biais de l’État, mais aussi parce que les luttes de l’époque néolibérale visaient à conserver ces droits dans l’ordre étatique. Cela ne signifie pas, bien-entendu, que toute lutte sociale est étatiste par définition. En fait, les luttes s’élèvent souvent contre les décisions de l’État, mais elles passent toujours, d’une manière ou d’une autre, par l’État : elles sont enregistrées, objectivées, cristallisées dans les institutions étatiques.

33Il s’agit d’une tension paradoxale. Les luttes sociales émergent en marge de l’État, et le plus souvent en confrontation avec lui. Si elles se radicalisent au cours de certains événements contingents, elles peuvent le dépasser et parfois même remplacer ses monopoles, en démocratisant la délibération et le contrôle direct des besoins. Il s’agit du moment du protagonisme social. Parfois, par leur propre choix, ce protagonisme débouche sur une forme d’« institutionnalité étatique » qui sera le fruit de ces luttes (temps de travail, accès aux services publics, sécurité sociale, etc.) ; dans d’autres cas, le protagonisme social cesse d’irradier vers d’autres thèmes et d’autres régions, et l’invention de formes non étatiques d’unification de la société dans son ensemble se bloque. Il commence alors un lent recul qui, avant de perdre sa vigueur initiale, conduit les forces sociales mobilisées à fixer les acquis en matière de législation, qui serviront de point de départ à une nouvelle vague de luttes sociales capables d’aller au-delà de ce qui s’est cristallisé jusqu’à présent.

34Dans tous les cas, il existe une relation de « co-présence » des classes populaires dans l’État. Le fait qu’il s’agisse d’une inscription aliénée, parce que les acquis sociaux sont « gardés » par des monopoles séparés et autonomisés de la société mobilisée elle-même (la bureaucratie) n’empêche pas ces classes de se reconnaître, bien que de manière déformée, dans ces droits sociaux. L’État est aussi, donc, la matérialité pratique des luttes des classes défavorisées ; il fait partie de leur histoire, de leurs besoins et des connaissances qu’elles ont acquises. Il est même la conscience de leurs limites temporelles. Si l’on veut, c’est l’une des formes d’existence des classes subalternes et des efforts historiques pour surmonter cette subalternité. Nous l’avons vu en Amérique latine dans les luttes pour les ressources naturelles, pour la distribution des richesses et le gouvernement populaire. Nous l’avons vu aux États-Unis dans la lutte pour l’augmentation des salaires et la syndicalisation. De même, en Europe, nous l’avons vu dans la défense des salaires, des pensions et des droits des femmes. Ce paradoxe des luttes de classes – qui sont à la fois « intra-étatiques » et « anti-étatiques » – a été l’une des faiblesses dans la réflexion des différentes gauches marxistes contemporaines. Mais le « mouvement réel » qui se déploie sous nos yeux se déploie précisément dans ces ambivalences, dans ces paradoxes constitutifs, et c’est là qu’il faut trouver le « point d’Archimède » pour agir et changer le monde.

35SM : Eh bien, un énième retour de l’État, pourrait-on dire ! Si l’on pense à l’Amérique latine de la première décennie du siècle, la vuelta del estado était l’un des principaux angles d’attaque des nouveaux gouvernements « progressistes ». Elle était souvent associée à la notion de « post-néolibéralisme », considérant que le néolibéralisme était simplement associé à la « réduction » de l’État. C’était en effet le point de vue qui prévalait dans les années 1980 et 1990. Mais aujourd’hui, nous disposons de lectures beaucoup plus sophistiquées et nuancées de l’histoire et de la rationalité politique du néolibéralisme. Je pense à des travaux comme ceux de Pierre Dardot et Christian Laval, dans la lignée de Michel Foucault, ou de Quinn Slobodian sur l’intérêt pour l’ordre mondial chez des penseurs tels que Friedrich Hayek et Wilhelm Röpke. Ce que ces études et d’autres démontrent, c’est que les néolibéraux partagent l’idée que le marché ne peut pas se suffire à lui-même. Les dispositions institutionnelles et les réglementations sont essentielles de ce point de vue, ce qui signifie que le néolibéralisme vise à réorganiser l’État ainsi que ses points de jonction avec les assemblages de pouvoir émergents au niveau transnational, plutôt que de simplement le « réduire ». En outre, nous avons appris à regarder le néolibéralisme non seulement « d’en haut », mais aussi « d’en bas », pour reprendre les termes d’un livre important de Verónica Gago sur l’Amérique latine. L’imbrication de la « raison néolibérale » dans le tissu plus large des rapports sociaux exige une approche politique qui peut certainement être facilitée par un gouvernement populaire et « progressiste », mais qui ne peut se limiter aux politiques étatiques.

  • 16 Sassen Saskia, Authority, Territory, Rights: From Medieval to Global Assemblages, Princeton, Prince (...)
  • 17 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 198.
  • 18 S. Mezzadra et B. Neilson, The Politics of Operation, op. cit.

36Quoi qu’il en soit, nous pouvons dire que l’État n’a jamais disparu et nous devons donc nous demander dans quel sens il « revient ». Dans la conjoncture actuelle, je dirais que le retour de l’État a pris une forme ambivalente, en tant que destinataire des demandes généralisées de protection sociale pendant la pandémie de Covid-19 et en tant que « monopoliste de la violence » dans le contexte de la guerre en Ukraine. Il va sans dire qu’il s’agit de deux aspects constitutifs de l’État moderne. Mais la rapidité de ce changement a troublé de nombreuses personnes de gauche qui imaginaient des projets politiques visant à provoquer un retour de l’État, centré sur le pôle de la protection et de l’aide sociale. En outre, mon principal problème avec les discours célébrant le retour de l’État réside dans le fait que cet « État qui revient » est souvent compris comme une sorte d’entité transhistorique, de sorte que nous pouvons ironiquement dire que cela renvoie à l’« éternel retour » de Nietzsche. Il se peut qu’il y ait des continuités structurelles relatives à la forme même de l’État moderne, mais je pense que ce qui importe le plus aujourd’hui, c’est de concentrer l’attention sur les transformations spectaculaires qui l’ont façonné, et en quelque sorte perturbé et « déformé », au cours des dernières décennies, en raison de l’hégémonie néolibérale et de l’action persistante des processus de mondialisation. Nous disposons de nombreuses analyses de ces transformations dans différentes parties du monde. Pour ne citer qu’un exemple, dans son ouvrage Authority, Territory, Rights16 Saskia Sassen décrit la manière dont la mondialisation – loin de s’opposer à l’État – a testé de l’intérieur son unité institutionnelle par la diffusion de logiques de privatisation et de contractualisation. Il s’agit d’une approche que l’on retrouve, dans une conjoncture différente, dans L’État, le pouvoir, le socialisme, notamment lorsque N. Poulantzas insiste sur la nature relationnelle de l’État. Permettez-moi de citer un peu plus longuement un passage que j’ai déjà mentionné précédemment : « il faut abandonner définitivement une vision de l’État comme dispositif unitaire du haut en bas, fondé sur une répartition hiérarchique des centres de pouvoir, en escalier uniforme, à partir du sommet de la pyramide vers la base17 ». Je pense que cela reste une suggestion importante, que nous pouvons garder à l’esprit dans nos efforts pour dessiner une image réaliste de l’État contemporain et de sa capacité à s’affronter au capital. Je tiens à répéter ce que j’ai écrit avec Brett Neilson dans The Politics of Operations18, à savoir que l’État d’aujourd’hui est tout simplement trop faible à cet égard. Et permettez-moi aussi de souligner que cela ne me conduit pas à écarter le rôle qu’un État peut jouer, sous un gouvernement de gauche, dans une politique de libération. Ce que je veux dire c’est plutôt que cette politique ne peut pas se concentrer exclusivement ou même principalement sur l’État.

37Vous insistez tous les deux sur l’idée que le pouvoir formel et substantiel de l’État capitaliste est paradoxalement constitué et continuellement transformé par une puissance différente qui vient « d’en bas » : une sorte de « contre-pouvoir » exercé par les classes subalternes. Les mouvements sociaux, les cycles de luttes de classes, les soulèvements populaires représenteraient ainsi à la fois le défis et le moteur, la force de déstabilisation et la source de restructuration de la forme politique étatique. Dans notre présent, il y a pourtant des modes de mobilisation sociale qui semblent échapper au cadre théorique de N. Poulantzas à cet égard et que le marxisme a souvent réduit au rang de conflits « seconds » ou « dérivés ». Au-delà des revendications économiques, en effet, les mouvements sociaux contemporains parlent la langue de l’écologie, du féminisme et de l’antiracisme. Je pense, par exemple, à la « grève trans-féministe » mondiale lancée par le mouvement argentin Ni Una Menos et aux différentes tentatives de coordination de la « grève globale pour le climat » lancée par la nouvelle génération d’activistes écologistes…

  • 19 Hardt Michael et Negri Antonio, « Empire, Twenty Years On », New Left Review, no 120, 2019, p. 67-9 (...)

38SM : Les mouvements et les luttes sociales d’aujourd’hui tournent autour de questions et parlent des langages bien différents de ceux qui étaient au centre des réflexions de N. Poulantzas. J’ajouterais à tes exemples la question de la race : une question qui prend des formes différentes dans différentes parties du monde, y compris en Europe et en Amérique latine, mais qui reste cruciale à notre époque. On pourrait ajouter que des questions telles que le genre et la race, mais aussi la justice climatique, ne sont pas nouvelles. Dès les années 1970, des mouvements et des luttes se sont développés autour de ces sujets. Il suffit de penser aux luttes des travailleurs migrants dans plusieurs pays européens, aux mobilisations féministes ou aux mouvements contre l’énergie nucléaire, pour ne citer que quelques exemples. Le fait étonnant est plutôt que le marxisme a longtemps ignoré ou au mieux classé ces questions parmi les « contradictions secondaires ». C’est la continuité des puissantes mobilisations féministes, antiracistes et écologiques des dernières décennies qui a radicalement changé la situation. Aujourd’hui, de nombreux chercheurs travaillent dans l’horizon d’un « marxisme intersectionnel » – y compris toi, Matteo. Même la notion de « multitude » est aujourd’hui repensée par Michael Hardt et Toni Negri dans une perspective intersectionnelle19. Je suis également convaincu que repenser une politique de libération sous l’angle de la panoplie des différences qui sillonnent la composition du « travail vivant » est l’un des défis les plus importants auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Mais, je le répète, il n’est pas surprenant que nous ne trouvions pas cette problématique dans les écrits de N. Poulantzas. Dans L’État, le pouvoir, le socialisme, les luttes de classe et les « luttes populaires » sont bien sûr valorisées et étudiées du point de vue de leurs relations avec l’État, mais leur composition et leur nature ne sont pas vraiment discutées. Elles sont considérées comme allant de soi, si l’on veut.

  • 20 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 217.
  • 21 Ibid.

39Certes, sous l’influence de la théorie d’Althusser des « appareils idéologiques d’État » (AIE), mais aussi en raison de son engagement critique avec le travail de Foucault, N. Poulantzas écrit que les luttes « populaires » (et pas seulement la lutte des classes) sont toujours inscrites dans des appareils qui cristallisent un rapport de forces – et il donne comme exemples non seulement les usines ou les entreprises, mais aussi « la famille ». Cependant, il ne tire pas de conséquences théoriques pour sa compréhension des « luttes populaires » à partir de ces affirmations. Cela dit, je pense que N. Poulantzas reste pertinent pour la manière dont nous concevons les luttes, même s’il est clair que nous devons combiner sa contribution avec celles provenant d’approches assez différentes pour relever les défis de notre époque. Je pense par exemple à la critique de Foucault par N. Poulantzas qui, comme je l’ai déjà dit, va de pair avec une appropriation créative de certains de ses concepts. Mais c’est précisément sur la question des luttes sociales que les chemins des deux penseurs divergent de manière irréconciliable. Il s’agit ici d’un sujet qui, dans les années qui suivront, deviendra épineux, à savoir la notion de « résistance » chez Foucault. En fait, N. Poulantzas s’interroge précisément sur l’absence de détermination de la « résistance » dans l’œuvre de Foucault. « Pourquoi – demande-t-il – il y aurait résistance ? D’où viendrait cette résistance et comment serait-elle seulement possible ? ». Si les résistances, comme le soutien Foucault, sont partout, en fait elles ne sont nulle part, « elles sont pure affirmation de principe20 ». Il est bien de ce point de vue que N. Poulantzas souligne la particularité de son concept de luttes et soutient – comme je l’ai anticipé – qu’elles ont toujours un « primat » sur « les institutions-appareils de pouvoir (l’État notamment), bien qu’elles s’inscrivent toujours dans leur champ21 ». On pourrait ironiser sur le fait que N. Poulantzas anticipe ici le célèbre dicton de Deleuze « la résistance est première ». Sans trop entrer dans les détails, je pense que ses réflexions sur l’effet constituant des luttes continuent d’être une source d’inspiration aujourd’hui, même face à une composition sociale différente des luttes, qui nécessite bien sûr d’autres outils conceptuels pour être appréhendée.

40AGL : Il est clair que les structures sociales sont aujourd’hui beaucoup plus complexes et diversifiées qu’elles ne l’étaient il y a quarante ou cinquante ans, à l’époque où N. Poulantzas effectuait ses recherches. D’autres préoccupations collectives sont apparues, comme l’environnement, l’accès à l’eau, et d’autres mouvements se sont renforcés, comme les mouvements féministes et indigènes, tandis que d’autres, comme le mouvement syndical, ont été affaiblis par la fragmentation et la précarisation de la main-d’œuvre. Cependant, cela n’a pas annulé ou remplacé l’importance d’autres revendications et mouvements plus anciens, tels que l’accès à la terre pour les paysans, la « dé-racialisation » du pouvoir pour soutenir les populations indigènes et afro-descendantes, l’augmentation des salaires des travailleurs pour lutter contre l’inflation, l’accès à des services de base décents pour les personnes vivant dans les périphéries urbaines, la nationalisation des entreprises au profit de l’ensemble de la population, le droit à la santé et à l’éducation publique, ou la défense d’une retraite digne, etc. Parfois, les luttes identitaires sont les plus visibles et parviennent à s’articuler à d’autres conflits ; puis, au bout d’un certain temps, les luttes syndicales ou les revendications territoriales prennent le dessus, et ainsi de suite.

41Aucune lutte n’est prédestinée à mener ou à surdéterminer les autres. Le leadership est toujours contingent. Il l’a toujours été et le sera encore. Et si les actions collectives se radicalisent, si la question du pouvoir politique, ou celle de la démocratisation substantielle de la prise de décision, sont soulevées, ce n’est pas parce que l’une d’entre elles est prédestinée à l’être. Cela dépend plutôt de circonstances aléatoires, des réponses des gouvernements à telle ou telle revendication, de la rupture des tolérances des gouvernés à l’égard des gouvernants, de la capacité à unifier les forces et les attentes collectives autour d’objectifs précis, qui s’additionnent pour aboutir à des victoires partielles et nourrir la confiance en de nouvelles victoires, ou encore de la volonté sociale de changer des croyances. L’agitation politique peut être déclenchée par une demande sociale spécifique, mais au fil du temps, celle-ci peut être remplacée ou fusionnée avec d’autres, et seul le cours de l’action déterminera laquelle des multiples demandes collectives qui se mêlent dans l’action a la capacité d’unifier cette diversité. De même, bien qu’il existe aujourd’hui de meilleures conditions d’interconnexion sociale, qui contribuent à synchroniser les mobilisations à l’échelle continentale, celles qui ont le plus grand impact politique sont celles qui se déroulent au niveau territorial de l’État. Et cela n’est pas dû à un préjugé « souverainiste » des classes populaires. Car il s’agit de l’espace fondamental de cohésion et de liens communs forts (histoire partagée, biens communs, représentations collectives) de la société. Malgré tout le réseau d’interdépendances mondiales impulsé par le marché, il n’existe pas aujourd’hui un autre espace d’unification sociale, réel ou imaginaire, qui ne soit pas l’État. C’est le lieu des communs, mais cristallisés dans des monopoles. Il suffit de voir comment, face à la peur la plus élémentaire, la mort déclenchée par le Covid-19 en 2020, la première chose vers laquelle toutes les sociétés se sont unanimement tournées pour tenter de se protéger, ce sont les États. À ce moment, les marchés se sont tus, les organisations internationales ont caché la tête comme des autruches, les entreprises transnationales se sont réfugiées dans leur pays d’origine et les drapeaux nationaux ont flotté lorsqu’il s’est agi d’obtenir les masques, les respirateurs et les vaccins. Comme Marx l’a soutenu il y a plus de cent-cinquante ans, toute lutte révolutionnaire a d’abord un « caractère national », même si son triomphe réside inévitablement dans son internationalisation. Cette dernière doit toujours être recherchée. Mais il ne faut jamais oublier que l’on commence par la première.

42Un point controversé de la pensée de N. Poulantzas concerne d’ailleurs sa conception de la transition historique et sa stratégie politique pour dépasser le capitalisme. Dans la dernière section de L’État, le pouvoir, le socialisme, N. Poulantzas esquisse une stratégie double, qui articule des pratiques politiques hétérogènes mais synchronisés : d’une part, l’exercice du gouvernement politique à travers les appareils d’État occupés par les partis de gauche ; d’autre part, l’autogouvernement et la démocratie directe organisés par les mouvements sociaux autonomes. En simplifiant, on pourrait dire qu’avec cette proposition, qui doit être contextualisée et historicisée, N. Poulantzas tente de dépasser l’alternative entre la stratégie d’hégémonie graduelle des partis communistes occidentaux et la perspective de l’insurrection contre le pouvoir étatique contrôlé par la bourgeoisie. D’une certaine manière, cela pourrait rappeler les tentatives contemporaines de repenser le concept léniniste de « double pouvoir »…

  • 22 Poulantzas Nicos et Weber Henri, « L’État et la transition au socialisme : interview de Nicos Poula (...)
  • 23 Voir N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 206-2012.

43SM : Il est important de lire L’État, le pouvoir, le socialisme en restant conscient de son contexte historique. Le livre est paru en 1978, au moment où la notion d’« eurocommunisme » a commencé à circuler parmi les partis communistes de l’Europe occidentale. On peut dire que N. Poulantzas était ouvert à la refonte de la relation entre socialisme et démocratie impulsée par le Parti communiste italien, tout en n’acceptant pas son fondement politique à travers l’idée d’un clivage entre un « mauvais État » de monopoles et un « bon État » correspondant à la croissance des forces populaires au sein de l’État lui-même, donnant lieu à une sorte de « double pouvoir » au sein de l’État. En même temps, N. Poulantzas critique l’orthodoxie léniniste, encore forte au sein du Parti communiste français, endossée par son ancien mentor Louis Althusser et par Étienne Balibar, auteur en 1976 d’un petit livre sur la pertinence de la « dictature du prolétariat ». Voilà pourquoi N. Poulantzas critique l’idée de « double pouvoir », en l’associant à la théorie léniniste de l’insurrection, fondée sur l’intensification et la centralisation du « dualisme » afin de le briser. « Je pense que, de toute façon, la répétition d’une crise révolutionnaire aboutissant à une situation de double pouvoir est extrêmement improbable en Occident22 », affirme N. Poulantzas. Néanmoins, il envisage une stratégie pour aborder la question de la transition qui est en effet caractérisée par l’interaction entre deux dimensions, ou mieux, entre deux « pouvoirs », qui restent séparés bien que nécessairement articulés. La lutte à l’intérieur de l’État, destinée à aiguiser les contradictions internes de l’État, à opérer une transformation profonde de l’État, doit être accompagnée et complétée par une lutte à l’extérieur des institutions et des appareils, donnant lieu à toute une série d’instruments, de moyens de coordination, d’organes de pouvoir populaire à la base, de structures de démocratie directe23.

44Il est nécessaire de souligner que l’« extérieur » est toujours problématique chez N. Poulantzas, et cela précisément en raison de sa théorie relationnelle de l’État. Mais, d’une certaine manière, il anticipe au moins le cadre logique de base de la refondation du concept de « double pouvoir » que j’ai poursuivi ces dernières années dans mes écrits avec Michael Hardt et Brett Neilson. En effet, nous avons pris la notion de Lénine comme point de départ, tout en essayant d’aller au-delà de la compréhension léniniste de la transition comme un processus à court terme. Je reviendrai sur ce point. Pour l’instant, il est important de dire que nous soulignons, plus encore que N. Poulantzas, le rôle des luttes dans la constitution même du « second » pouvoir, ce qui nous donne un point de vue important sur sa composition sociale. À ce propos, nous développons aussi une notion qui a joué un rôle clé dans le mouvement autonome italien des années 1970 : la notion de « contre-pouvoir ». La combinaison des luttes et du contre-pouvoir nous amène à aller au-delà d’une compréhension des mouvements sociaux comme des acteurs qui soulèvent essentiellement des « demandes » ou des « revendications », qui doivent être prises en compte et mises en œuvre (ou à l’inverse, ignorées et réprimées) par les gouvernements. En fait, nous considérons les luttes sous l’angle de leur capacité à être des sources d’un pouvoir qui reste différent du pouvoir de l’État. Tout en travaillant à une théorie du double pouvoir, dégagée de la perspective de l’insurrection (sans pour autant écarter le casse-tête de la « rupture », c’est-à-dire de ce que N. Poulantzas évoque en termes d’« épreuve de force »), nous restons proches de Lénine sur un point crucial. Décrivant en avril 1917 les caractéristiques du « pouvoir » des soviets, il souligne une profonde asymétrie par rapport à celui détenu par le gouvernement provisoire. Dans le cas des soviets, le pouvoir est fondé sur l’initiative directe du peuple d’en bas, et non sur une loi édictée par un pouvoir étatique centralisé. Cette différence profonde, d’après Lénine, est souvent négligée, insuffisamment réfléchie, et pourtant constitue le cœur du problème. Je suppose qu’il n’est pas très original de dire que la continuité de ce que Lénine appelle « l’initiative directe du peuple d’en bas » est un facteur crucial dans tout processus de transformation réelle de « l’état des choses actuel », qu’il soit révolutionnaire ou non – et que toute révolution est terminée lorsque les masses disparaissent de la rue. En tout état de cause, notre engagement dans la théorie du double pouvoir vise à aborder précisément ce problème, en tenant compte du rythme syncopé de l’action des mouvements et des luttes sociales et, bien sûr, du fait qu’il n’est pas possible de planifier les moments d’insurrection. Néanmoins, nous devons concevoir un assemblage de contre-pouvoirs créés par les luttes, qui soient capables de se stabiliser et d’inscrire dans la durée, grâce à des formes institutionnelles particulières, leurs effets transformateurs.

45AGL : Ce qui se passe, c’est que la réalité est telle qu’elle est, et cela indépendamment du débat stérile entre certains gauchistes sur ce que « devrait être » la réalité. Ce que nous pouvons voir dans les périodes de profond changement social, ce sont au moins quatre processus récurrents et interconnectés.

46Premièrement. Les processus d’affaiblissement de l’ordre social dominant et l’émergence de possibilités révolutionnaires de transformation sociale ne se produisent pas à n’importe quel moment. Ils sont exceptionnels mais inévitables dans l’histoire des peuples. Et lorsqu’ils se produisent, ils le font de manière inattendue et contingente. Souvenez-vous de l’angoisse avec laquelle Lénine, au début de l’année 1917, pensait qu’il ne verrait pas le début d’une révolution en Russie – une révolution qui allait éclater deux mois plus tard. Les bouleversements sociaux ne sont ni fabriqués ni planifiés. Ils ont lieu comme des éruptions volcaniques provenant des couches profondes de l’expérience collective. Il est possible de créer les conditions pour qu’ils émergent, mais il est impossible de garantir leur explosion. C’est d’ailleurs là, quand les bouleversements se produisent, que tout le travail antérieur d’organisation, de débat et d’agitation déployé par les partis et les organisations sociales pendant des décennies est mis à l’épreuve dans la lutte pour la direction de la grande disponibilité cognitive qui, exceptionnellement, s’est ouverte dans de larges secteurs populaires. C’est là, dans le feu de l’action (où des actions), que des propositions et des temporalités dissemblables se superposent. C’est là que la capacité de comprendre le moment historique se mêle à l’urgence d’interagir avec les tendances les plus révolutionnaires qui émergent de l’action collective, d’irradier tactiquement le leadership, de fissurer davantage les clivages des classes dominantes. C’est là que le protagonisme social peut prendre une décision conservatrice ou transformatrice.

47Deuxièmement. Les modes d’action collective du protagonisme social, c’est-à-dire la participation directe de larges secteurs sociaux populaires (salariés, paysans, indigènes, étudiants, femmes, habitants des quartiers, etc.) à la délibération collective de leurs problèmes, apparaissent comme plus vigoureux et irradiants dans ces moments exceptionnels. Dans la mesure où les anciennes institutions se sont révélées inopérantes, voire inadéquates face aux besoins de la société, les secteurs les plus actifs ou les plus enracinés localement se sentent obligés de participer à la production des revendications, à la délibération de la lutte à entreprendre, et même à la gestion des solutions possibles aux besoins. Ce sont inévitablement des formes de « contre-pouvoir », ou plutôt de pouvoir social en conflit avec l’État. Car, en paroles et en actes, elles dissolvent le monopole étatique sur la gestion des affaires communes, qui sont maintenant réabsorbées par la société. Peu importe que cette audace collective ait émergé pour demander à l’État une revendication (une loi sur la gestion de l’eau, sur les retraites, les abus patronaux, la reconnaissance de l’égalité, ou autre). En fait, les classes populaires « diluent » le pouvoir de l’État, en participant au débat sur les problèmes de la population (dilution du monopole étatique sur le débat publique), ainsi qu’à la gestion des solutions (dilution du monopole bureaucratique sur les affaires communes). En d’autres termes, elles créent des formes de pouvoir direct au sein de la société. C’est le double pouvoir ou la double puissance. Il ne s’agit pas d’un autre État, car il ne s’agit pas d’un monopole. Il s’agit plutôt d’un « non-État » réticulaire et multiforme.

48Tout moment révolutionnaire exceptionnel engendre des formes de double pouvoir qui s’affrontent à un pouvoir étatique inopérant et/ou agressif. C’est ce que Marx a observé lors de la Commune de Paris en 1871 ; et c’est aussi ce qui est présent, à des degrés différents, dans les grandes explosions sociales à travers le monde. Il peut aussi y avoir des moments exceptionnels de disponibilité sociale passive, qui ne donnent pas lieu à un double pouvoir. Mais tout moment de disponibilité sociale avec un fort protagonisme collectif crée de multiples formes particulières de double pouvoir. Cela n’empêche pas la société de produire régulièrement d’autres formes d’auto-organisation pour résoudre directement les problèmes qui l’affecte. Mais elles sont généralement fragmentées, locales et renvoient à des modes de résolution qui impliquent seulement un petit nombre de personnes. Par exemple, l’utilisation de l’eau d’un ruisseau, la pêche dans une rivière, l’instauration d’un service de base dans un quartier populaire, la gestion des terres communes dans une communauté paysanne, etc. Ce sont autant de témoignages de la force productive de l’association humaine pour résoudre des problèmes. Mais il s’agit toujours d’expériences locales, territorialement limitées. Certains sociologues les ont appelées « communs », ce qui est valable si le « commun » se limite aux habitants d’un quartier, d’une communauté agricole ou d’un lieu de travail. Mais si le commun concerne les membres d’une société entière, ses secteurs majoritaires, il est clair que ces expériences d’association ne sont pas un commun. Cela ne limite pas l’importance sociale de ces formes d’auto-organisation, en tant qu’écoles de gestion partagée potentiellement diffusables. Elles sont d’autant plus importantes qu’il s’agit d’associations locales territorialement étendues, comme les communautés paysannes dans les sociétés à forte population rurale. Mais il ne faut pas non plus perdre de vue que nombre de ces initiatives émergent dans les « interstices » de l’État, là où l’État n’a pas encore réussi à s’étendre, et dans les « espaces frontières » du capitalisme, là où les forces productives de travail non capitalistes (l’unité domestique urbaine, la communauté rurale) sont formellement subsumées au capital, préservant les modes préexistants d’auto-organisation du travail.

49Troisièmement. Ces formes de double pouvoir social ont eu jusqu’à présent une existence éphémère. Elles émergent, on l’a dit, dans les moments de grandes mobilisations collectives. Elles apparaissent autour de questions spécifiques ; parfois, elles s’étendent à d’autres secteurs et à d’autres sujets, parallèlement à l’irradiation de l’enthousiasme social. Dans certains cas, elles sont noyées dans le sang par la réponse d’un État contre-révolutionnaire qui ne peut tolérer la dualité des pouvoirs par rapport au bien commun d’une société. Après un moment de protagonisme « cathartique », les gens reviennent à la vie quotidienne individuelle. En effet, les classes populaires ne peuvent pas être mobilisées en permanence, elles ont besoin de leur temps pour s’occuper de leurs affaires familiales et personnelles ; au bout d’un certain temps, elles choisissent de déléguer le pouvoir issu de leurs luttes et de leurs victoires et la gestion des affaires communes à un pouvoir étatique, renouvelé et avec une nouvelle composition sociale, mais monopolistique. Cela finira par transformer cette victoire en une victoire aliénée qui se retournera contre eux. Ce n’est pas une « loi du social », mais pour l’instant cela fonctionne ainsi. Il est pourtant probable qu’à un moment donné la configuration de l’expérience collective et l’irradiation continentale et mondiale des doubles pouvoirs permettront une évolution plus durable.

50Quatrièmement. Toute forme de double pouvoir social naît en dehors de l’État et contre l’État parce que c’est une façon de « démocratiser » les décisions et la gestion d’un problème commun. Mais, en même temps, le double pouvoir naît pour exiger quelque chose de l’État et, s’il n’ouvre pas une irradiation universelle qui permette le dépassement de la forme étatique, le double pouvoir cherchera à inscrire dans le (nouvel) État, dans lequel sera institué du nouveau droit – les nouvelles sources de reconnaissance obtenues par la lutte collective. En outre, l’État devra reconstruire sa légitimité sociale s’il parvient à incorporer l’empreinte du double pouvoir dans son nouvel ordre juridique, dans sa réorganisation institutionnelle et dans la composition sociale de ses fonctionnaires. Il s’agit à nouveau d’une relation paradoxale. Le double pouvoir est l’antagoniste de l’État, mais, jusqu’à présent, aucun des deux n’ont pu vivre sans l’autre. En mathématiques, on pourrait dire qu’ils forment un continuum. Il en est ainsi parce qu’ils ont tous les deux la même base matérielle d’existence : le caractère commun d’une société. L’État est le point commun d’une société, mais par le biais de monopoles. Le double pouvoir est le point commun d’une société, mais par le biais du protagonisme et de l’auto-organisation sociale. Ainsi, lorsque Michael Hardt et S. Mezzadra proposent une stratégie d’émancipation centrée sur le double pouvoir, sans négliger la lutte (temporaire) pour la prise du pouvoir de l’État, tandis que N. Poulantzas propose une lutte pour le pouvoir des appareils d’État et simultanément des mouvements sociaux autonomes, tous les trois abordent la même complexité de l’émancipation, qui est présente dans ce rapport paradoxal. La différence réside dans l’accent qu’ils mettent sur l’une des polarités. Cependant, un problème à résoudre dans la pratique est la continuité de l’auto-organisation sociale sur des questions communes, à savoir ce que S. Mezzadra et Hardt appellent le double pouvoir en tant que cadre politique « relativement stable ».

51Toujours sur ce point, je me demande si une certaine faiblesse de ces pratiques de « double pouvoir » (à savoir, de ces pratiques massives et durables d’auto-organisation à la marge et en interaction avec le pouvoir d’État) n’a pas contribué, entre autres facteurs, à fragiliser les expériences des gouvernements « progressistes » au cours des dernières décennies, tant en Amérique latine qu’en Europe.

52AGL : Je pense que nous sommes face à une convergence catastrophique de faiblesses. Certaines viennent du côté de la domination, d’autres du côté des forces qui se battent pour l’émancipation.

53Du côté de la domination, les classes économiquement puissantes et les coalitions politiques qui les accompagnent sont confrontées à des problèmes structurels de croissance économique, à l’émergence de troubles sociaux profonds, au vieillissement du système de croyances qui assurait la légitimité de leurs décisions, ainsi qu’à une fragmentation divergente de leurs élites politiques. L’époque de l’optimisme historique et de l’enthousiasme collectif pour le régime néolibéral est révolue. L’incertitude collective, les politiques économiques improvisées et contradictoires qui aggravent le découragement social, et les protestations populaires qui éclatent partout, sont révélatrices d’une faiblesse structurelle de la direction des entreprises nationales et mondiales. Dans le même temps, les efforts visant à reconstruire des projets de gauche au-delà d’une social-démocratie claudicante ne parviennent généralement pas à dépasser leur statut de minorité politique. Et lorsqu’ils y parviennent, comme en Amérique latine, ils ne parviennent pas à consolider un nouveau modèle durable d’organisation économique post-néolibérale, voire post-capitaliste. Cela témoigne également d’une faiblesse du côté des luttes émancipatrices. Nous sommes dans un moment de courtes victoires et de courtes défaites pour les deux projets, sans qu’aucune proposition ne puisse atteindre une hégémonie durable, qui soit capable de relancer un nouveau cycle d’organisation économique et une légitimation politique de longue durée. Même l’émergence de projets réactionnaires et leurs efforts pour se consolider de manière autoritaire sont limités, ce qui accroît encore l’état d’indétermination du temps historique que nous vivons. Ce sont les symptômes classiques des moments de transition d’une phase d’accumulation économique/de domination politique à une autre, qui n’est pas encore connue. Dans ce tourbillon de transition d’époque, tout le monde est faible. Même si, bien sûr, la faiblesse des dominateurs inertiels est bien moindre que celle des forces émancipatrices.

54Mais ceux-ci sont aussi les seuls moments où la faiblesse des faibles peut devenir une force. À d’autres moments, lorsque la croissance économique, la stabilité et l’enthousiasme social pour cette voie coïncident, la domination est inattaquable. Dans ce cas, les tentatives de la gauche pour transformer le monde sont marginales, simplement cumulatives. L’« esprit du temps » est du côté des classes dominantes. Mais lorsque « l’esprit du temps » s’estompe, c’est le seul moment éphémère où la faiblesse des projets émancipateurs peut se transformer en force. Il n’est pas automatique et loin d’être obligatoire de la transformer en force. C’est seulement une possibilité réelle qui dépend de ce que nous pouvons faire, des luttes que nous pouvons déployer dans tous les domaines avec une persistance effrénée. Encore et encore. Et à partir d’aujourd’hui, pendant encore une ou deux décennies, au milieu de ce concours convulsif de faiblesses qui luttent pour devenir une force triomphante, il faudra définir la structure du nouvel ordre économique et politique qui gouvernera le monde pour le prochain cycle historique d’accumulation et de domination.

55SM : D’une certaine manière, je pense que ce que tu appelles la faiblesse du double pouvoir (ou des « organes du pouvoir populaire à la base », pour reprendre les termes de N. Poulantzas) nous fournit une clé pour comprendre les limites des gouvernements de gauche de ces dernières années. Plus important encore, elle nous offre un point de vue qui peut nous aider à tirer de ces expériences des leçons essentielles pour l’avenir. Je me souviens de l’enthousiasme qui a entouré les premiers mois du gouvernement d’Alexis Tsipras, en Grèce, en 2015. Ce qui a frappé beaucoup de gens, y compris moi-même, n’était pas simplement la rhétorique et la politique d’un gouvernement de gauche qui semblait prêt à défier et à affronter la « troïka » des créanciers de la Grèce (la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international). Outre ce gouvernement, il y avait une société mobilisée, héritage d’années de lutte contre le néolibéralisme. Il y avait un réseau, appelé « Solidarité pour tous », qui comprenait des cliniques et des usines de santé autogérées, des centres alimentaires, des cuisines collectives et des centres d’aide juridique. Syriza, le parti de Tsipras, faisait partie de tout cela et semblait disposé à intégrer ces mouvements et ces luttes dans les processus gouvernementaux, tout en reconnaissant et même en renforçant leur autonomie. Tout cela a disparu en quelques mois, après l’accord conclu par Tsipras avec la Troïka en juillet 2015, malgré l’étonnante victoire du « non » au « référendum sur l’austérité ». Dans les années qui ont suivi, les caractéristiques originales de Syriza ont été progressivement démantelées et le parti est devenu une sorte de parti social-démocrate classique, prenant en quelque sorte la place qui avait été longtemps occupée par le PASOK (le Parti socialiste grec).

  • 24 Gago Veronica et Mezzadra Sandro, « In the Wake of the Plebeian Revolt. Social Movements, ‘Progress (...)

56Dans des circonstances complètement différentes et dans un cycle politique beaucoup plus long, je pense que ce problème a également hanté les expériences des nouveaux gouvernements « progressistes » au cours de la première décennie du XXIe siècle en Amérique latine. Il faut bien sûr rester conscient de l’immense diversité de ces expériences, mais je pense qu’il est juste de dire que dans les premières années, la plupart d’entre elles ont pu combiner des politiques sociales innovantes avec une reconnaissance du rôle constitutif des mouvements et des luttes sociales. Je pense par exemple aux misiones au Venezuela, à la CONALCAM (Coordination nationale pour le changement) en Bolivie, mais aussi à l’implication des mouvements sociaux au Brésil et en Argentine dans les politiques publiques de lutte contre la pauvreté. La situation a changé dans les années qui ont suivi, notamment lorsque la crise financière de 2007/2008 a frappé l’Amérique latine et que les caractères populistes sont devenus plus visibles dans la rhétorique et la politique des gouvernements « progressistes ». Les mouvements eux-mêmes portent leur propre responsabilité, dans la mesure où ils ont accepté l’alternative binaire entre « conflit » et « cooptation », qui a façonné le débat politique et académique sur la relation entre les mouvements sociaux et les gouvernements « progressistes ». Mon point de vue est que l’enracinement dans l’action des mouvements sociaux ainsi que dans un large tissu de luttes a été une condition majeure du pouvoir de ces gouvernements, et qu’ils ont été fondamentalement affaiblis lorsqu’ils ont commencé à centrer leur politique de manière exclusive sur l’État (et en même temps sur la nation, en rejetant la pertinence des processus d’intégration régionale des années précédentes). D’une certaine manière, je suis convaincu qu’il s’agit d’une question de réalisme politique – voire, de « réalisme politique révolutionnaire », comme l’a dit Rosa Luxemburg. Il s’agit de travailler à une théorie et à une pratique politique qui reconnaissent la nécessité de combiner différentes sources de pouvoir pour affronter le capitalisme dans une conjoncture où, comme je l’ai expliqué plus haut, l’État est tout simplement trop faible pour le faire. C’est ainsi que je conçois la notion de double pouvoir aujourd’hui, et je suis conscient des pièges et des problèmes qui l’entourent, de l’énorme quantité d’élaboration théorique et d’expériences pratiques dont nous avons besoin pour la tester et la développer davantage. Il s’agit simplement d’une hypothèse, mais j’espère qu’elle pourra ouvrir de nouveaux espaces de recherche sur ce que j’aime continuer à appeler la « politique de l’autonomie ». Bien que cette politique soit souvent conçue en termes exclusivement sociaux, « communautaires » et même anarchistes, comme je l’ai expliqué dans un article sur l’Amérique latine co-écrit il y a quelques années avec Verónica Gago24, je la comprends comme un critère flexible d’action et d’organisation politiques, qui met l’accent sur la capacité des mouvements et des luttes de conduire les processus de transformation sociale, en établissant un large éventail de relations avec les institutions existantes, avec différents degrés d’antagonisme et de coopération.

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Notes

1 Negri Antonio, La forma Stato. Per la critica dell’economia della Costituzione, Milano, Feltrinelli, 1977.

2 Capuzzo Paolo et Mezzadra Sandro, « Provincializing the Italian Reading of Gramsci », in Srivastava Neelam et Bhattacharya Baidik (Éds.), The Postcolonial Gramsci, London & New York, Routledge, 2012, p. 34-54.

3 Poulantzas Nicos, « Le trasformazioni attuali dello Stato, la crisi politica e la crisi dello Stato », in Poulantzas Nicos, La crisi dello Stato, Bari, De Donato, 1976, p. 3-38.

4 Mezzadra Sandro et Neilson Brett, The Politics of Operations: Excavating Contemporary Capitalism, Durham, Duke University Press, 2019.

5 Hall Stuart, « Introduction », in Poulantzas Nicos, State, power, socialism, trad. par Patrick Camiller, London & New York, Verso, 2000, p. xiv.

6 Poulantzas Nicos, L’État, le pouvoir, le socialisme, nouvelle éd., Paris, Les Prairies ordinaires, 2013 [1978], p. 198.

7 S. Hall, « Introduction », art. cit., p. viii.

8 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 217.

9 Poulantzas Nicos, « À propos de l’impact populaire du fascisme », in Macchiocchi Maria Antonietta (Éd.), Éléments pour une analyse du fascisme, Paris, Union générale d’édition, 1976, p. 107. 

10 Poulantzas Nicos, Fascisme et dictature, Paris, François Maspero, 1970.

11 Scurati Antonio, M. Il figlio del secolo, Milano, Bompiani, 2018.

12 Poulantzas Nicos, « L’internationalisation des rapports capitalistes et l’État-nation », Les Temps modernes, no 319, 1973, p. 1456-1500.

13 Ferrari Bravo Luciano (Éd.), Imperialismo e classe operaia multinazionale, Milano, Feltrinelli, 1975.

14 Marx Karl, Le Capital. Critique de l'économie politique, trad. par Joseph Roy et al., III/I, Paris, Éditions Sociales, 1976 [1867].

15 Braudel Fernand, Civilisation matérielle. Économie et capitalisme, XV-XVIIIe siècle, Paris, Armand Colin, 1979.

16 Sassen Saskia, Authority, Territory, Rights: From Medieval to Global Assemblages, Princeton, Princeton University Press, 2006.

17 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 198.

18 S. Mezzadra et B. Neilson, The Politics of Operation, op. cit.

19 Hardt Michael et Negri Antonio, « Empire, Twenty Years On », New Left Review, no 120, 2019, p. 67-92.

20 N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 217.

21 Ibid.

22 Poulantzas Nicos et Weber Henri, « L’État et la transition au socialisme : interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber », Contretemps, 2016 [1977] [En ligne].

23 Voir N. Poulantzas, L’État, le pouvoir, le socialisme, op. cit., p. 206-2012.

24 Gago Veronica et Mezzadra Sandro, « In the Wake of the Plebeian Revolt. Social Movements, ‘Progressive’ Governments, and the Politics of Autonomy in Latin America », Anthropological Theory, no 17/4, 2017, p. 474-496.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Matteo Polleri, « L’État, le contre-pouvoir et le post-fascisme : de Poulantzas à nos jours »Terrains/Théories [En ligne], 18 | 2024, mis en ligne le 11 mars 2024, consulté le 29 mai 2024. URL : http://journals.openedition.org/teth/5647 ; DOI : https://doi.org/10.4000/teth.5647

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