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Entretien

Des fripes, des restes et des champignons : de l’irrécupérable en toute chose et de quoi en faire dans un monde fini

Rags, remnants and fungi: about the totally irrecoverable and how to deal with it in a finite world
Delphine Corteel, Sophie Houdart, Émilie Guitard et Baptiste Monsaingeon
p. 157-178

Résumés

Peut-on analyser sur un même plan les dimensions matérielle et humaine de la mise hors du monde ? Le terme irrécupérable n’est-il pas en tant que tel investi d’une charge morale qui condamne irrémédiablement ce qu’il désigne, surtout lorsqu’il s’agit d’individus ? Quels problèmes épistémiques et éthiques apparaissent lorsque le même terme est utilisé pour désigner des choses comme des gens ? Cet entretien croisé entre Sophie Houdart et Delphine Corteel entend faire dialoguer les perspectives de terrain de deux chercheuses qui, l’une comme l’autre, placent au centre de leurs écrits le souci du détail ethnographique et qui consacrent une partie de leurs travaux à ces allers-retours signifiants entre humains et non-humains. Cet échange met en perspective des situations où des individus cherchent à faire face à la production continue de choses irréductibles et à faire avec elle en développant chaque jour de nouvelles techniques et de nouveaux dispositifs pour tenter soit de récupérer et de réhabiliter ce qu’on ne peut se résoudre à considérer comme perdu, soit de vivre au mieux avec l’irrécupérable dans un monde fini.

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Notes de la rédaction

Entretien avec Delphine Corteel et Sophie Houdart. Propos recueillis et présentés par Émilie et Baptiste Monsaingeon Guitard

Texte intégral

1Parce que le terme irrécupérable est délibérément sujet à équivoque et qu’il peut qualifier des individus comme des choses, il permet d’envisager l’existence d’un continuum entre le monde matériel et le monde social, à l’œuvre notamment dans les processus d’exclusion. Dans les premiers temps de la fabrique de ce numéro, le choix de ce terme a fait l’objet de débats nourris entre les coordinateurs du numéro et les membres du comité de rédaction de la revue. Peut-on mettre sur un même plan les dimensions matérielle et humaine de la mise hors du monde ? Le terme irrécupérable n’est-il pas investi d’une charge morale qui condamne irrémédiablement ce qu’il désigne, surtout lorsqu’il s’agit d’individus ? Est-il seulement pertinent, et éthique, d’utiliser le même terme pour des choses et des gens, et de chercher quelque chose de commun aux bagnes coloniaux, aux génocides, à l’enfouissement de matériaux radioactifs et à la prolifération de déchets ultimes ? Plutôt que de revendiquer ce terme et l’hypothèse d’un continuum matériel et humain de l’irrécupérabilité, nous avons cherché à les questionner en explorant, au sein de processus et de dispositifs de relégation irréversibles, des connexions et des mises en parallèle singulières entre humains et non-humains. Il s’agissait ainsi de mettre en lumière les formes d’interagentivité (Ingold, 2000) à l’œuvre dans la fabrique des choses, des gens ou des lieux dits irrécupérables. En organisant cet entretien croisé entre Sophie Houdart et Delphine Corteel, nous avons souhaité soumettre ce questionnement à l’épreuve de cas spécifiques, en faisant dialoguer les perspectives de terrain de deux chercheuses qui consacrent une partie de leurs travaux à ces allers-retours signifiants entre humains et non-humains. L’une comme l’autre ont en outre été interpellées par l’équivoque du terme irrécupérable mise en avant dans ce numéro.

2Sophie Houdart et Delphine Corteel travaillent sur des objets qui n’offrent a priori que peu de prises réflexives communes. La première, anthropologue et directrice de recherche au Laboratoire d’ethnologie et de sociologie comparative (CNRS-université Paris Nanterre), travaille sur les modes de construction et pratiques locales de la modernité au Japon, mais aussi sur la création et l’innovation. La seconde, sociologue et maîtresse de conférences à l’université de Reims Champagne-Ardenne, a consacré ses recherches aux travailleurs des déchets en Allemagne et en France. Elles ont cependant de nombreux points en commun. D’abord, toutes deux placent au centre de leurs écrits le souci du détail ethnographique. Aussi, elles développent l’une et l’autre des analyses particulièrement fines de la place accordée aux objets, aux instruments, aux outils et aux gestes qui les animent dans les pratiques qu’elles observent, et ce par-delà les frontières disciplinaires. Défendant une approche ethnographique dans les sciences techniques et sociales, Sophie Houdart a d’abord observé au Japon les pratiques d’un laboratoire de biologie (Houdart, 2008), puis la fabrique de l’Exposition universelle de 2005 (Houdart, 2012), ou encore travaillé en France au sein du grand collisionneur du CERN (Conseil européen pour la recherche nucléaire) sur la question de l’incommensurabilité (Houdart, 2015) ; elle a également coédité un ouvrage de référence consacré à la question des humains et non-humains en sciences sociales (Houdart et Olivier, 2011). Depuis 2012, elle travaille aussi à une ethnographie de la vie après la triple catastrophe qui a frappé le nord-est du Japon (séisme, tsunami et accident nucléaire), et plus particulièrement la région de Fukushima. Delphine Corteel, dans ses travaux consacrés aux travailleurs des déchets et aux pratiques de récupération (Corteet et Le Lay, 2011 ; Corteel, 2016a, 2016b), analyse quant à elle la façon dont certaines entreprises associatives de réemploi d’objets – type Emmaüs – peuvent ou non se laisser assimiler à des dispositifs de gestion de l’(in)employabilité des individus. Depuis 2010, elle mène une enquête ethnographique sur les pratiques de requalification et de transformation des restes dans une ressourcerie de l’Est parisien.

3Dans la région de Fukushima, la catastrophe a déjà eu lieu et les habitants que Sophie Houdart rencontre chaque année expérimentent des façons d’habiter un espace de vie à proximité de sites irradiés et donc irrémédiablement transformés. Dans l’Est parisien en revanche, les bénévoles et employés de la ressourcerie où enquête Delphine Corteel œuvrent au quotidien à juguler le débordement détritique en cours, pour tenter de prévenir une catastrophe environnementale et humaine annoncée. La conversation entre ces deux chercheuses s’est construite autour de ces deux terrains au long cours. Cet échange met en perspective des situations où des individus cherchent à faire face à la production continue de choses irréductibles et à faire avec elle (qu’il s’agisse d’objets déchus, de flux de rebuts domestiques ou de radionucléides), en développant chaque jour de nouvelles techniques et de nouveaux dispositifs, souvent au prix d’efforts incommensurables, pour tenter soit de récupérer, réhabiliter, restaurer ce qu’on ne peut se résoudre à considérer comme définitivement perdu, soit simplement de vivre au mieux avec l’irrécupérable et l’irréductible dans un monde fini.

Tracés : Pourriez-vous nous dire l’une et l’autre ce que l’appel à contributions du numéro, et notamment le terme irrécupérable, a évoqué chez vous ?

Sophie Houdart : En lisant l’appel, ce qui m’a intéressée, c’est la question de l’enfouissement des déchets. Et je me suis dit « c’est amusant, ce n’est pas du tout à ce niveau-là que je me situe, même si cette question m’intéresse beaucoup ». Mais sur le terrain où je me rends, qui est donc une petite ville et notamment une exploitation agricole à une cinquantaine de kilomètres de la centrale de Fukushima, les gens n’ont pas été déplacés, et donc cette question de l’enfouissement n’est pas celle qui les concerne au premier chef. Ce qu’on a en tête, quand on parle d’irrécupérable et de nucléaire, ce sont les gros sacs noirs qui font des montagnes et qu’on a souvent vus associés à Fukushima. C’est comme si l’on passait l’aspirateur partout. Dans les sous-bois, on remplit des tonnes de sacs et on les entasse : ce sont des choses irrécupérables, il faut les stocker quelque part, au mieux il faut les incinérer… Mais en fait l’échelle à laquelle je me situe, c’est une échelle où les gens ne vivent pas avec cela, ils n’ont même pas été déplacés à cause de cela. Ils sont donc dans une sorte d’en deçà, où la contamination n’a pas été estimée suffisante pour qu’on évalue les populations à risque et qu’on leur demande de partir. Mais les gens ont la certitude depuis le début qu’ils vivent dans un environnement qui a été transformé à la fois substantiellement, dans sa substance, et petitement, dans des petites choses, qu’on ne va pas s’en débarrasser et qu’il va falloir faire avec. Et qu’on aura beau ratisser tout, remplir des sacs et des sacs, ce n’est pas cela qui va faire qu’on retrouvera un état zéro du territoire. C’est donc sur cette différence d’échelle que je me suis dit : « Tiens, c’est amusant, quand on dit irrécupérable, on se dit que les déchets nucléaires sont la figure même de ce qu’on ne sait pas récupérer, ce pour quoi on a encore de l’espoir, quoiqu’il s’amenuise, donc on va mettre en place des stratégies ultralourdes d’enfouissement à de très grandes profondeurs, qui posent tout un tas de problèmes. » Et puis vous connaissez toutes ces histoires sur la manière dont on va ensuite soit marquer où c’est enfoui, soit apprendre à oublier, mais avec des échelles de temps complétement dingues ! Comment est-ce qu’on fait comprendre aux gens dans dix mille ans que là, il ne va pas falloir qu’ils creusent ? Ou alors comment est-ce qu’on fait pour qu’ils oublient tout ? Comment est-ce qu’on fait pour rendre ces choses-là irrécupérables ?

J’ai beaucoup aimé dans votre appel à contributions l’idée de choses qui sortent « hors du monde ». Il se trouve que nous avons fait une session de travail hier avec des doctorants qui travaillent sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, sur le changement climatique, le thème de l’extinction, ce genre de choses, et nous avons notamment lu ensemble le livre de Thom Van Dooren, Flight Ways (2014), qui évoque l’extinction de différentes figures d’oiseaux, et donc de différentes manières de disparaître, de s’éteindre, de sortir hors du monde. Il parle d’extinction à propos de ces choses qui « glissent hors du monde » (slip out of the world). Il dresse aussi le constat – et il n’est pas le seul à le faire – que le terme d’extinction va de pair avec celui de conservation, ce qui représente en fait une oscillation extrêmement vicieuse. Il qualifie de violent care ce qui se passe dans ces centres de conservation où l’on essaie de maintenir coûte que coûte ces espèces-là dans le monde, pour éviter qu’elles glissent hors du monde, où l’on essaie de les récupérer, mais où cette récupération se fait à un prix exorbitant et avec une violence inouïe !

Tracés : Ce qui est intéressant dans la situation que tu observes aux abords de Fukushima aujourd’hui, c’est qu’on est là sur quelque chose qui ne peut pas être mis hors du monde… Et on ne met pas les gens non plus hors de ce monde-là, on ne les déplace pas, parce que la menace n’est pas assez grande, c’est bien cela ?

S. Houdart : Oui, parce que tu ne peux pas bouger tout le monde. Il y a cette idée qu’à un moment donné ce sera vain, puisque l’air qu’on respire tous, où que l’on soit, en contient des traces. Donc on ne peut pas bouger tout le monde, et puis les gens n’ont pas non plus vraiment envie de bouger. Et d’ailleurs ils apprennent à vivre dans ces endroits-là… Il y a des choses qui sont là, dont on ne sait pas quoi faire, alors on les « monitore », avec le compteur Geiger par exemple, qui fait partie de ces dispositifs de gestion et de contrôle que vous mentionnez. Mais la logique qui accompagne cette situation, c’est que tu mesures toi-même ton environnement et que sur la base de cette mesure, tu es à peu près le seul à pouvoir dire si ça va ou non. Cela dépendra de ton appréciation de la situation, de ta vie personnelle, du fait que tu aies des enfants ou pas, de ton âge, etc. Et sur la base de la mesure que tu prends, tu décideras d’y aller ou de ne pas y aller. La chose est là de toute façon. Il y a eu beaucoup de dispositifs de nettoyage, les grands sacs sont remplis de choses qu’on a essayé de nettoyer, mais il en reste toujours. On essaie de savoir où la radioactivité se trouve, mais on sait qu’on n’enlèvera jamais tout. Quand on a réussi à l’enlever de quelque part, la question qui suit, c’est : « Alors, c’est parti où ? » Nous avons rencontré un monsieur, très amateur de champignons… Les champignons sont un cas intéressant, parce qu’ils absorbent ce qui n’est pas récupéré ailleurs et du coup ils ne sont plus consommables. Quelque chose de crucial se joue dans le cas des champignons. Ce monsieur qui est très amateur de cueillette de champignons sait donc bien qu’il ne peut plus les manger, mais il s’est dit « la radioactivité est entrée, il doit bien exister un moyen pour qu’elle sorte ». Alors, il a essayé différentes stratégies : assécher les champignons, les faire en saumure, les mettre dans un rice cooker, etc. Il mesure leur radioactivité avant, il la mesure après, il se rend compte qu’il y en a moins. Et il se dit : « Mais du coup, où est partie la radioactivité ? » Évidemment, il a bien compris que, en mettant les champignons dans son rice cooker, de la vapeur d’eau est sortie et qu’avec la vapeur d’eau les radioéléments sont allés dans sa pièce. Il a aussi essayé de les mettre dans le sèche-linge, puis il se marrait et disait : « C’est pareil, où est-elle ? Elle est partie chez le voisin ou dans la rivière, donc il y en a un peu là, un peu là, un peu là… ». Bref, à chaque fois qu’on a réussi à faire baisser légèrement le taux de radioactivité, la question à se poser, c’est : « Elle s’est déplacée, mais pour aller où ? »

Tracés : Dans les ressourceries de l’Est parisien, on est bien loin de ces questions de radioactivité. Mais pourtant, toi aussi Delphine, tu as été interpellée par les termes de l’appel ?

  • 1 Déchets d’équipements électriques et électroniques.

Delphine Corteel : En réalité, j’ai un problème avec le terme irrécupérable. Au départ, j’ai été heurtée par cette proposition. Je me suis demandé : « Mais qui dit que c’est irrécupérable, à propos de quoi, et sur quelles bases ? » Et puis « irrécupérable », c’est un jugement définitif, or il me semble que pour ma part je ne saurais pas porter un jugement aussi définitif. Dans les associations que je suis, les travailleurs reçoivent des surplus qu’ils sont censés récupérer, et j’adore cette expression de violent care, parce qu’ils fournissent effectivement un travail considérable – physiquement, psychologiquement, subjectivement – pour essayer de classer, de reclasser, de revaloriser au moins une partie de ce qu’ils reçoivent. Et en même temps, le résultat reste très… modeste, à la fois en termes de valeur marchande, donc de rétribution de leur travail, et en termes de volumes d’objets récupérés. En fait, c’est un travail de flux, parce que le problème de ces organisations, c’est que le surplus ne cesse d’arriver. Dans les associations du type Emmaüs, ce sont des ménages qui apportent ce surplus, et les objets arrivent par quantités considérables : sur le terrain sur lequel je mène actuellement mon enquête, ils ont dépassé la tonne journalière, et ils atteignent parfois deux tonnes de livres, de meubles, de vêtements, de vaisselle. C’est quelque chose qui concerne tout le monde. C’est une industrie du flux, parce qu’il faut mettre en mouvement ces choses qui arrivent. L’objectif affiché, c’est de les mettre en mouvement en les remarchandisant dans une boutique, en leur redonnant ce statut d’objet-marchandise, désirable, etc. Mais une autre option, et la plus massive en fait, c’est de les renvoyer dans les flux de matières premières secondaires : le papier, le métal, le bois, les DEEE1, etc. Et effectivement, une partie du travail consiste à ne pas trop s’inquiéter de ce qui va se passer dans ces flux de matières premières secondaires. On sait assez bien que c’est problématique, il y en a même une conscience assez forte. Les vêtements, par exemple, sont un cas emblématique : je ne sais pas combien de millions de pièces de vêtements ils récupèrent sans pouvoir les revendre, mais il y en a beaucoup trop ; ils sont donc orientés vers le Relais, qui est une association qui émane d’Emmaüs. Or, en réalité, 50 % de ce que le Relais collecte part en Afrique, non trié, et échoue sur les marchés africains de la seconde main, et une partie ne sera jamais réutilisée et échouera dans des décharges. Donc la question « quand tu arrives à faire disparaître une chose, où va-t-elle ? » est une question qui vaut pour des objets beaucoup plus tangibles que la radioactivité, comme les vêtements.

S. Houdart : Ça donne le même vertige…

Tracés : C’est comme la fumée radioactive qui part chez les voisins.

D. Corteel : Mais en même temps tu es obligé de passer aux voisins, sinon tu te transformes toi-même en décharge…

S. Houdart : Sauf que ce que j’ai vu avec les agriculteurs japonais sur mon terrain d’enquête, c’est que tout le monde n’a pas fait le même choix. Il y a donc des modes de gestion assez diversifiés. Dans le coin où je suis, on a décidé de ne pas enlever… C’est l’une des techniques : on fait baisser les taux de radioactivité en nettoyant, donc on enlève systématiquement partout 5 centimètres de terre. Évidemment, quand tu enlèves 5 centimètres de terre, dans les rizières, les champs, les sous-bois, tu enlèves aussi tous les nutriments, tout ce qui fertilise le sol. Donc tu te retrouves avec une terre neutralisée, mise à nu, qui ne vaut plus rien, où il y a des effets de ruissellement terribles, d’érosion, toute la végétation est embarquée, etc. Une autre technique a consisté à retourner la terre pour faire passer les dépôts radioactifs dans le sous-sol. Une autre technique encore – parfois elles se superposent, ce qui avait déjà été testé à Tchernobyl – consiste à faire une sorte d’épandage sur les champs, dans les rizières : tu mets de la zéolite – c’est un minéral qui ressemble à de petits graviers –, et dans cette zéolite, grosso modo, il y a du calcium, et les radioéléments, comme le césium par exemple, aiment bien le calcium. Il y a donc là un appariement qui s’opère, qui fait que dans les champs, dans l’eau des rizières, et dans ces fameux 5 centimètres, hop ! le césium s’apparie avec les petits cailloux de zéolite et il reste là. Du coup, ton césium ne remonte pas dans ton plant de riz. Tu sais où il est.

Il y a vraiment eu un revirement sur le terrain au fur et à mesure des années. Les gens ont changé. Au début, ils mesuraient tout et beaucoup. Puis au bout de quelques années, s’ils continuaient quand même à mesurer, je me suis retrouvée avec des photos où les gens sont là avec leur compteur Geiger, mais ils sont plutôt en train d’observer, comme des naturalistes ou des éthologues. Donc ce qu’ils font, avec cette zéolite, ce sont des expériences, en partenariat avec des agronomes, des experts en radioactivité, etc. Ils abordent ces expériences comme on le ferait en éthologie : quel est le comportement des radionucléides ? Qu’est-ce qu’ils aiment ? Où est-ce qu’ils aiment se nicher, où est-ce qu’ils aiment aller ? Comment bougent-ils, se déplacent-ils, quelle est leur saisonnalité, etc. ? En fait, tu les traques, tu les pistes, et l’intérêt est de toujours savoir où ils sont. Ici, l’idée est donc plutôt d’arrêter les flux, ou de pouvoir les anticiper. Finalement, on compte assez peu sur l’idée que mettre tout ça dans des sacs qu’on envoie à la centrale, soit la meilleure solution, parce qu’on ne pourra pas tout renvoyer à la centrale, parce que ça va dans les sous-sols, parce qu’une partie se retrouvera avec d’autres choses à brûler dans des centres d’incinération juste derrière chez eux… Tout ça, ce sont des endroits perdus, et en fait ce qu’ils essaient de faire, c’est d’avoir le moins d’endroits perdus, le moins d’endroits irrécupérables.

Tracés : Dans un cas comme dans l’autre, on fait finalement des efforts considérables pour perdre le moins, que ce soit des espaces ou des objets, faire en sorte qu’il n’y ait pas de déchets…

D. Corteel : Mais c’est aussi une injonction terrible, cette idée que le déchet est interdit ! Parce qu’en fait c’est ainsi que l’efficacité de l’association est évaluée : il ne faut pas produire de déchets ultimes, de déchets tout-venant qui iraient à l’incinération. Tout converge vers le fait de ne pas produire du déchet. Il faut donc du recyclage, de la réutilisation, etc. Mais cet impératif de récupération à tout prix est effectivement extrêmement violent, parce qu’il est en partie impossible… En même temps, je ne sais pas si c’est une question d’irrécupérable. J’ai un problème avec ce qualificatif : ces choses dont on ne sait pas quoi faire, dont on ne peut plus rien faire, avec lesquelles on n’a plus à voisiner, faut-il pour autant les qualifier d’irrécupérables ? Je n’en sais rien.

Tracés : Parce que dans ton cas, prenons l’exemple de l’Afrique qui est vraiment emblématique, quand ils envoient ces déchets sur des marchés africains, on retrouve cette idée que peut-être là-bas ça servira ?

D. Corteel : Oui, mais c’est toujours cette même idée, même quand les gens apportent leurs choses à la ressourcerie, à savoir qu’il y aura bien quelqu’un qui trouvera une idée pour en faire quelque chose. Mais c’est une charge énorme de trouver une telle idée, alors que personne d’autre n’en a ! Parfois, je me demande s’il ne faut pas laisser partir, laisser mourir, laisser disparaître… Sinon, comment faire ? Car il y aura toujours une présence de ces objets-là dans le monde. Au fond, cette obligation au flux est-elle nécessaire ? Il faut considérer cette option qui consiste à dire « on les met quelque part et on les regarde », plutôt que de faire circuler ces objets à tout prix…

Tracés : Un genre de cimetière pour ces objets ?

D. Corteel : Je ne sais pas. Parce qu’en fait ils sont là, et de toute façon ils vont s’arrêter à un moment, d’une manière ou d’une autre, dans une décharge africaine ou ailleurs, dans un intérieur, pour un temps…

S. Houdart : C’est vraiment fascinant, et ça vaut aussi pour la radioactivité ! Cela me rappelle le bouquin de Tim Morton sur les hyperobjects (2013). Pour Tim Morton, l’hyperobject emblématique, c’est le changement climatique. L’hyperobject a une série de propriétés, comme l’ubiquité : tu ne peux pas vraiment le saisir. Surtout, cela souligne qu’il n’y a pas d’ailleurs, « there is no away ». L’effet de vertige que procure ta description, c’est qu’effectivement, dès que tu t’arrêtes et que tu penses à ces choses-là, tu te dis « en fait, il n’y a pas d’ailleurs ». Quand tu dis « les laisser partir », je trouve que c’est une expression très jolie, mais du coup le truc terrifiant, c’est de se rendre compte que tu ne peux plus rien laisser partir.

Tracés : Cela fait effectivement penser à cette radioactivité dans l’air.

S. Houdart : C’est ça, il n’y a pas d’ailleurs ! Si tu en fais un monde commun, tu te dis : « Bon, là les fripes ne sont plus chez moi, et moi je suis bien contente. » Mais pour la radioactivité, c’est pareil, sinon on devient dingue à se demander tout le temps : « Si elle n’est pas là, alors elle où est-elle partie ? » Au bout d’un moment tu te dis : « Ah, je suis contente, la radioactivité a baissé », et tu évites de te poser la question : « Où est-elle partie, qui va-t-elle encombrer maintenant, à qui ça va prendre un bout de territoire, de qui va-t-elle polluer l’espace ? »

D. Corteel : C’est pour cette raison qu’irrécupérable me posait problème, parce que les choses sont là et qu’il faut vivre avec, d’une manière ou d’une autre. Comme il n’y a pas d’ailleurs, comme nous sommes dans un monde commun, il faut que nous fassions avec. J’aimais bien le thème « faire avec » dans l’appel à contributions du numéro, parce que je pense qu’il faut essayer de penser les choses de cette manière-là, parce que la situation est celle-ci.

Tracés : Mais il s’agit alors d’un faire qui ne consiste pas forcément à « refaire de la valeur marchande », à « refaire de l’usage ». « Faire avec », en acceptant l’idée que ces choses-là n’auront plus forcément d’utilité ?

D. Corteel : Qu’elles ont une présence peut-être inutile, encombrante, etc., mais accepter cet encombrement-là comme tel plutôt que d’essayer de faire du vide en encombrant ailleurs.

Tracés : Mais justement, dans ton cas, ce « faire avec » relève d’une forme d’invisibilisation, comme on met la poussière sous le tapis : on envoie ça loin, donc on ne le voit pas, ce qui fait qu’on n’en a plus vraiment conscience. Alors que dans le cas de Fukushima c’est quasiment l’inverse : il faut voir précisément où c’est et en avoir conscience, pour pouvoir éviter cet espace-là, si bien qu’il s’agit plutôt d’une forme de mise en lumière. Ce sont deux stratégies très différentes du « faire avec ».

S. Houdart : On se dit que, de fait, il va falloir cohabiter. C’est un peu ce que j’essaie de construire, mais ce n’est pas facile, pour des raisons sur lesquelles je vais revenir. Pour moi, les gens ont compris qu’il y avait eu l’intrusion d’une présence problématique. Et la cohabitation avec cette nouvelle entité se passe parfois bien, parfois mal, mais on ne sait pas trop, et les choses peuvent changer : c’est une présence qui a un comportement stochastique, qu’on peut difficilement définir. Surtout, c’est problématique parce que cette idée du « vivre avec » est récupérée par les gens du lobby nucléaire qui continuent à produire et à défendre la production tous azimuts de la radioactivité, et du mode de vie qui va avec. Or, après Tchernobyl, au bout d’un moment ces gens-là ont dit qu’ils ne pouvaient plus gérer… Et puis l’échelle de temps est tellement grande, comment veux-tu passer la main de cette gestion-là sur des centaines d’années ? On a donc dit : « On va apprendre aux gens à se servir de leurs instruments de mesure et ils vont apprendre eux-mêmes à vivre avec. Si l’on connaît la radioactivité et si l’on sait manier les instruments de mesure, alors on pourra vivre avec, car chacun saura ce qu’il faut faire : où l’on peut aller, ce que l’on peut manger, etc. » Et ça a été rejoué à Fukushima, qui devient donc une zone-laboratoire, où on remet aux gens les instruments de mesure et de gestion, et on leur dit : « Voilà, maintenant, votre vie c’est ça, c’est de faire avec. » L’aspect encore plus vicieux de la chose, c’est que nos conditions de vie futures sont anticipées sur la base de ces programmes-là, c’est-à-dire qu’en fait on nous prépare à notre prochaine catastrophe nucléaire. Il n’y a pas de raisons que ça n’arrive que chez les autres, si bien que la grande idée consiste à dire : « On va tous vivre avec », « Il va arriver forcément un moment où on va devoir apprendre à vivre avec ». Pour moi, c’est très vicieux : je décris des toutes petites choses et en même temps je suis abasourdie, sidérée, prise de vertige par les accommodements et appariements compliqués qui se trament dans un territoire comme celui-là. Je me dis que cette description ne peut pas se suffire à elle-même, parce qu’autrement elle fait le jeu de tous ceux qui par ailleurs continuent à produire du nucléaire en disant « de toute façon c’est notre futur », « Tchernobyl, Fukushima, c’est notre futur ».

D. Corteel : Sur mon terrain, je retrouve la même tension, parce que le problème de fond reste quand même la surconsommation et la surproduction. On entend dire qu’il faut vivre avec, on est donc dans le même type de situation… Mais alors, comment faire pour ne pas justifier malgré soi la production massive de biens, de surplus, de déchets, etc. ?

S. Houdart : Ce qui est affreux dans ce que tu racontes, et je crois que je ne l’avais pas totalement réalisé, c’est qu’on est très fiers de recycler ou de se dire que ça sert à des gens. Mais en fait, il y a un effet de quantité, de masse, de saturation, qui est très impressionnant. Alors que pour la radioactivité, ce serait quoi un territoire saturé ? Un territoire saturé, ce serait un territoire où les conditions de vie ne peuvent plus être assurées, où il faut que les gens partent. Mais jusqu’à quand va-t-on pouvoir faire ça ? Jusqu’à quand va-t-on pouvoir rayer des endroits de la carte ?

Tracés : Mais si on lit par exemple Le champignon de la fin du monde d’Anna Tsing (2017), son livre sur les matsutake, ces champignons qui poussent dans les paysages ravagés (blasted landscapes) par l’activité humaine et par la production capitaliste – comme à Hiroshima après l’explosion de la bombe atomique, ou dans des forêts surexploitées d’Amérique du Nord –, il semble que la vie trouve quand même un chemin, même dans ces endroits-là.

D. Corteel : Alors oui, pour ça j’ai sorti – peut-être Sophie, tu la connais déjà – la bande dessinée Un printemps à Tchernobyl d’Emmanuel Lepage (2012). Elle est formidable ! En fait le personnage principal, qui est un artiste, veut s’approcher de la catastrophe, va à Tchernobyl et demande une résidence d’artiste. Il veut voir la catastrophe, il entre dans la zone interdite et il y découvre une zone pleine de vie. Pas de vie humaine, mais… Et il fait des dessins splendides. On retrouve ce vertige de la catastrophe impossible à atteindre : il met des radios dans la terre pour mesurer la radioactivité, mais ce n’est pas palpable. On lui dit que s’il fait tomber son crayon par terre, il faut qu’il le laisse, qu’il ne faut pas qu’il y touche, donc il le fait, mais en même temps sans le ressentir. Il n’y a pas d’effet tangible…

S. Houdart : Oui, moi je ne sais pas trop encore comment saisir ça. Si tu veux, là l’idée c’est d’arriver à comprendre, un peu comme Anna Tsing dans Le champignon de la fin du monde, où ça se joue exactement. Là où je vais, les gens vivent bien, les endroits sont très beaux. Et même – j’ai parfois du mal à en parler –, les gens disent : « Il s’est passé quelque chose avec cette catastrophe. Ça n’était déjà pas très glorieux avant, il y avait eu l’exode rural, il y a une longue histoire, et la catastrophe nous a un peu boostés. Aujourd’hui, on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait, mais on s’est serré les coudes et on cherche des solutions ensemble. » Par conséquent, tu ne sais pas trop ce que ces présences comme la radioactivité ont défait, quoiqu’elles posent problème. On ne peut pas revenir en arrière, mais tu ne sais pas trop… Oui, les gens peuvent continuer à vivre là, mais ils ne peuvent plus cueillir de champignons. Bon, ce n’est pas très grave… Mais alors, qu’est-ce qui se passe en fait quand tu vis à la campagne et que tu ne peux plus aller dans les sous-bois ? Qu’est-ce qui est désactivé ? Et quelle est la chaîne de toutes ces désactivations ? C’est comme ces histoires d’extinction : on se dit « bon, une espèce, un insecte, ce n’est pas très grave ». Mais on n’a pas conscience de toute la chaîne qui embraye derrière. Autrement dit, une toute petite chose comme ne plus pouvoir aller chercher de champignons, ça défait quoi ? C’est ce qui donne le vertige, quand tu réalises que ce ne sont pas juste des bouts de territoire. Tu prends une carte, tu dis « là, c’est contaminé » ; mais en fait, lorsque tu te balades avec ton compteur Geiger, là ça affiche ça, là ça affiche autre chose, et si tu fais un pas, ça affiche encore autre chose, ça sonne, et à chaque fois que tu as un bip, ça veut dire que tu as croisé un rayon, mais un rayon qui ne vient pas forcément de la centrale, ça peut être un rayon qui vient du soleil. Ça instaure une extrême confusion, même du point de vue ontologique, parce que la radioactivité dont je parle ne peut pas être conçue comme un déchet. Beaucoup de gens vont te dire « mais enfin, il y a quand même une radioactivité naturelle ». Et certains vont dire que tu crains moins à aller quinze jours à Fukushima qu’à passer toutes tes vacances en Bretagne dans une maison en granit et sans beaucoup de fenêtres…

Tracés : Quelque chose nous intrigue en vous écoutant depuis tout à l’heure, c’est l’histoire du danger. Dans ton cas Delphine, nous sommes face à des objets qui sont plutôt inoffensifs et qui représentent un danger quand ils finissent par être accumulés. C’est ce qui explique peut-être qu’il semble plus facile de les envoyer ailleurs ou de les mettre sous le tapis, en se disant « ma foi, on n’envoie jamais que des fripes en Afrique, ça ne va pas faire de mal à grand monde cette affaire, même si ça ne les aide pas ». Et dans ton cas Sophie, ce qui intrigue, c’est qu’on peut se dire « voilà, ce sont des gens qui vivent dans la radioactivité, ça va les rendre malades, ça va les tuer », alors qu’en fait les choses ont l’air bien plus complexes…

S. Houdart : Et c’est ça mon problème, je ne sais pas bien comment décrire les choses ou les dire, parce que je ne veux pas donner l’idée qu’en fait ça va… C’est le problème des faibles doses, c’est-à-dire que la radioactivité est mêlée à beaucoup d’autres choses. J’avais rencontré un expert américain de la radioactivité qui travaillait à Hiroshima et qui m’avait dit : « Dans trente ans, sur cent personnes, il y en a trente qui auront un cancer, et sur ces trente personnes il y aura peut-être une personne dont on pourra dire qu’il s’agit de Fukushima. » Par conséquent, tu perds même la signature, parce qu’entre toutes les pollutions, les fumées, etc., le signal est trop faible. Le signal n’est pas à zéro, il n’est pas du tout anodin, il requiert qu’on mette en place un suivi des personnes, des choses, des animaux, de l’agriculture, etc. Les gens sont contrôlés chaque année, ce n’est pas une mince affaire. Nous avons par exemple rencontré un gamin, un sportif, qui dit : « Moi, je ne fais plus mon entraînement ici, je fais des dizaines de kilomètres, car je ne vais pas courir là en plein air. » Et en même temps, il faut pouvoir penser – mais en quels termes ? – ces endroits-là qui ne sont pas la zone interdite. Au début je me suis dit : « Moi, je ne vais pas là-dedans, parce que je n’en ai pas le courage, je ne veux pas m’approcher de ces difficultés. » Tout ça me faisait peur. Mais je me rends compte qu’en fait c’est plus simple.

Tracés : Cela renvoie au problème des périphéries que nous souhaitions invoquer à propos des irrécupérables. Dans Débrouilles péricapitalistes. Récupération, autonomie et politique de joie de vivre (Corteel, 2019), Delphine, tu utilises la notion de péricapitalisme d’Anna Tsing comme un moyen d’éclaircir et d’analyser ce que les individus sont en train de faire, et qui renvoie au problème de savoir comment, dans cette périphérie du monde, ces gens se retrouvent finalement à être des acteurs utiles pour nourrir le cœur d’un système marchand ou social. En un sens, on a le sentiment que, pour ces personnes vivant dans cette zone d’irradiation faible, le fait d’exister, c’est aussi le risque de banaliser ce mode d’existence, et donc de naturaliser l’existence de zones irradiées : « Ce n’est pas grave puisqu’on y arrive bien, le capitalisme n’est pas grave puisque même à sa périphérie… »

D. Corteel : C’est là où j’ai aussi été un peu heurtée par le terme irrécupérables comme par le continuum hommes-objets. Je ne remets pas en cause l’idée qu’on puisse traiter ensemble les humains et les non-humains, mais je trouve que c’est trop facile de dire « on a des déchets, donc on met des déchets sociaux pour s’en occuper »…

S. Houdart : À la Zygmunt Bauman (2003) un peu…

D. Corteel : Oui, c’est cela. On a l’impression que ça marche à une échelle macro, mais dès qu’on est à une échelle micro, on se rend compte que les objets ont en fait des destins variés, et que les humains aussi ont des destins variés. Je refuse d’appeler ces gens des déchets humains ou des rebuts humains. Même si certains d’entre eux ont été privés d’emploi, sont au chômage, vivent des minima sociaux, ils sont très utiles au fonctionnement général. Et puis, là où ils sont, ils inventent des choses, ils font des choses. Il y a à cet endroit des gens qui prennent soin des objets et qui tissent avec les objets et entre eux des formes de solidarité, de sorte qu’il faut regarder au-delà de l’idée qu’ils seraient tous délaissés, parce que ce n’est pas seulement cela qui se passe… J’aimais bien chez Anna Tsing l’idée de « péricapitalisme », parce qu’elle offre une place, une façon de penser les manières hétérogènes d’avancer dans le monde. Par conséquent, cela permet de ne pas les voir comme une espèce d’envers, mais de regarder ce qui se passe effectivement là-bas, en tant que tel, et non pas simplement comme des rebuts de la société.

S. Houdart : Et les gens qui travaillent dans cet endroit-là, parce que tu évoquais des militants aussi… ?

D. Corteel : Dans l’association dans laquelle je travaille – et dans la plupart des associations du même type –, il y a un noyau de gens, parce que beaucoup d’argent public a été donné pour créer ce type de structures. Il y a donc à la fois des militants qui se sont saisis de cet argent public pour faire des choses, et puis il y a aussi des effets d’opportunisme, des gens qui voient là l’opportunité de faire quelque chose et s’en saisissent sans forcément être des militants. Ce sont des « salariés permanents », entre guillemets parce que leurs emplois sont très dépendants des aides publiques à l’emploi et que, actuellement, la suppression de ces aides les place dans des situations très précaires, à la fois en termes d’emploi et de niveau de salaire. Puis il y a le recours à des aides publiques à l’emploi pour des personnes en insertion, qui sont sélectionnées au regard de leurs difficultés sociales, qui ne choisissent pas de venir là. Et parmi ces personnes-là, il y en a qui se sentent violentés d’être amenés à s’occuper des surplus des autres. Mais il y en a aussi qui le font et qui y trouvent un intérêt. Et je trouve que c’est important de pouvoir le dire et le déplier.

S. Houdart : C’est vrai que l’on retrouve également cette diversité sur mon terrain. À côté de mon terrain d’ethnographie classique, je travaille aussi dans un collectif un peu hybride, et nous avons notamment fait du terrain avec une cinéaste, Mélanie Pavy, qui fait une thèse en arts. Nous sommes allées ensemble dans une ferme, et l’un des dispositifs qu’elle met en place consiste à inviter les gens à venir monologuer. Elle a donc mis ici et là des petites annonces pour proposer aux gens de venir raconter un souvenir, une histoire. Les gens sont venus se raconter, comme le monsieur dont je vous parlais tout à l’heure, l’amateur de champignons. Et ce que le dispositif a mis en avant, c’est la diversité des positions. Tu ne peux pas parler ni de Fukushima, ni des gens de Fukushima, comme d’une catégorie homogène. Parfois, tu peux entendre qu’ils trouvent que ça leur a mis un petit coup de pied aux fesses et que c’est pas mal quand même cette petite catastrophe, parce que ça a boosté un peu la région, bien que ça ne soit pas non plus représentatif de la manière dont la totalité des gens qualifient ce qu’ils sont en train de vivre. Et puis les choses changent avec le temps. Les gens en parlent de beaucoup de manières différentes : pour certains c’est la source d’angoisses en continu, pour d’autres c’est la source d’angoisses en discontinu, pour d’autres ça va. Et cette diversité-là est effectivement importante à tenir, je suis vraiment d’accord avec toi là-dessus.

  • 2 Direction de l’Animation de la recherche, des Études et des Statistiques.

D. Corteel : Se pose aussi la question de ces gens qui arrivent dans ces associations pour faire ce travail-là… Je discute beaucoup avec la conseillère en insertion, dont le travail est d’accompagner les gens, puisqu’ils ne peuvent rester que deux ans (la durée à laquelle sont limitées les aides publiques à l’emploi). Se pose alors la question de l’accompagnement de ces gens : vers quoi les accompagner ? Les prescriptions publiques préconisent d’accompagner vers l’emploi normal, ce qui est complétement irréaliste. Les statistiques de la Dares2 sont très claires, ça ne fonctionne pas. Du coup, que faire avec eux, vers quoi les accompagner ? C’est un travail qui dépend de la trajectoire de chacun, de ce que chacun veut ou peut devenir. Il y a par exemple en ce moment dans l’association une femme qui a plus de 50 ans, et cette femme a perdu deux enfants, dont une petite fille morte de la mucoviscidose et qu’elle a accompagnée dans sa maladie. Cette femme n’a pas travaillé pendant quatorze ans, parce que, voilà, comment survivre à une chose pareille ? Je ne sais pas très bien comment elle est arrivée dans cette association, elle s’est remise au travail, elle a fait toute une série de petits pas, tout doucement, pour reprendre pied avec la vie, ressortir de chez soi. L’association a organisé une sortie à Bordeaux, mais la femme disait qu’elle n’avait pas envie de venir ; puis les permanentes se sont rendu compte que cette femme a trois chiens, et que son problème, c’était ses chiens ; elles ont donc pris la dame, emmené les chiens dans un hôtel pour chiens, pour faire un essai ; ça a marché, elle est partie à Bordeaux, le tout sur les fonds de l’association. Ça faisait dix-sept ans qu’elle n’était pas sortie de son appartement, à part pour faire ses courses, travailler, etc. Il y a donc aussi cette question de l’« irrécupérable » : pourquoi, pour quand, pour quoi faire, quel est ton chemin dans la vie ?

S. Houdart : Finalement, comment se tissent d’un côté ta résistance à l’irrécupérabilité des objets et des humains et de l’autre la position des militants là-dessus ? Et comment les militants, eux-mêmes, négocient-ils cela ? Est-ce qu’ils affichent cela comme étant une œuvre double, où non seulement ils remettent des objets en circulation et ils aident aussi les gens à s’insérer en prenant soin de leur détresse ? Ou bien y a-t-il des discours plus francs consistant à dire : « Il faut arrêter d’idéaliser, nous sommes aliénés dans le système d’embauche qui est le nôtre » ? Est-ce que cette liaison-là, entre l’humain et le non-humain, est fondamentale pour comprendre le système lui-même ? Est-ce qu’elle appartient aux acteurs eux-mêmes, ou est-ce qu’elle t’appartient ? Si tu défais ce nouage-là, si demain un lieu comme celui-là marche comme un magasin normal, où les gens qui sont embauchés sont des gens « normaux » qui n’ont en tête ni l’idée de recycler et de sauver le monde ni ce désir d’aider les gens en détresse sociale, est-ce que ce lien se trouve défait ?

D. Corteel : Oui, je pense. En fait, ce qui compte, et là aussi je trouve que le travail d’Anna Tsing est une grande inspiration, c’est qu’elle évoque des endroits où les relations comptent, et où la perception de ces relations tient une place centrale, bien que difficilement quantifiable. Et c’est là-dessus qu’ils se positionnent : les relations avec les gens et avec les objets, c’est ce qui compte dans une critique de la marchandisation, qui serait quelque chose comme la rupture du lien – tu achètes un objet, tu t’en sépares. Il faut à la fois travailler aux liens qu’on a avec les objets, pour ne pas s’en séparer comme ça à tout bout de champ, et travailler le lien avec les gens qui nous entourent. Donc oui, c’est comme ça qu’ils pensent. Pas forcément dans l’idée de sauver les objets ou les gens, mais plutôt dans l’idée plus générale d’une présence au monde, d’une manière d’être avec les gens qui nous entourent et avec les objets qui sont les nôtres.

S. Houdart : Oui, il y a ça aussi dans le terrain où je suis. Ils ont vraiment toute une philosophie qu’ils font remonter au modèle de développement social du Japon des années trente, avant-guerre. Le monsieur qui nous accueille à la ferme dit qu’il serait très content de nous aider, quand la prochaine catastrophe nucléaire va nous tomber dessus [rires], mais tout ce qu’il fait au regard de l’agriculture, de l’environnement et du lien avec les choses, et au regard de la petite communauté du village, de la coopérative agricole, le fait de tenir les gens ensemble, de relancer le festival annuel, etc., tout ça pour lui n’est pas généralisable, et n’a de sens précisément qu’à cette échelle-là, qui est aussi l’échelle qui procure une certaine autonomie. Ils sont capables aujourd’hui de dire qu’ils l’ont perdue, notamment depuis l’installation des centrales dans la région. Là, il y a quelque chose qui ne revient pas…

Tracés : Mais qui a l’air de revenir, paradoxalement, avec la catastrophe…

  • 3 Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne.

S. Houdart : Qui a l’air de revenir un peu avec la catastrophe. Les gens se rappellent qu’avant il y avait plein de moulins et qu’ils étaient autonomes, par exemple énergétiquement. Donc il ne s’agit pas de remettre les moulins au travail, mais maintenant, du fait de la catastrophe, c’est un endroit où il y a beaucoup de champs de panneaux solaires. Et du coup, tu te dis que c’est intéressant, parce que ça a été l’occasion de redescendre dans l’échelle : « Nous avons quand même fourni toute l’énergie aux gens de la capitale ; si nous nous occupions maintenant de fournir de l’énergie à ta maison, à la maison de ton voisin… ». Et il en va de même pour la nourriture : c’est assez significatif que ce soit dans cette région qu’il y ait eu le premier système d’AMAP3, qui va devenir le modèle des AMAP en France, avec des coopératives agricoles très locales, et du même coup un tourisme très local, avec des gens qui se déplacent pour venir manger local.

Tracés : Et n’y a-t-il pas maintenant un sentiment d’enclavement à l’échelle du territoire japonais ?

S. Houdart : Ce sont des choses qu’on entend. Moi je n’en ai pas rencontré, mais je sais que Mélanie Pavy a rencontré des gens qui étaient de Fukushima et qui sont partis vivre ailleurs après la catastrophe, et du fait de la catastrophe, à Kyoto par exemple. Et là, effectivement il y a des histoires de mise à l’écart, de stigmatisations fortes.

Tracés : Parce que, du point de vue de l’histoire du territoire, et si on regarde cela sous l’angle d’une justice environnementale ou spatiale, on a le sentiment que le fait qu’il y ait eu des centrales nucléaires à cet endroit n’était pas fortuit. N’était-ce pas déjà un territoire un peu périphérique ? Il est étonnant qu’il n’y ait pas dans les discours une sorte de redoublement, consistant à dire : « Voilà à l’époque déjà on était marginalisés, puis on nous a mis des centrales, et maintenant on s’est pris la catastrophe »…

S. Houdart : C’est vrai que ça a été considéré comme un pays du bout du monde. Comme à la Hague, c’étaient des barbares. Il y a eu des vagues de colonisation, de culturations successives. Ce sont des choses que je veux effectivement creuser : comment l’installation de ces centrales, de cette autoroute de centrales qui se crée au début des années soixante, vient au bout de cette histoire-là ? C’est une histoire qui est probablement plus difficile à s’approprier pour les gens aujourd’hui. Mais en revanche, ils parlent de l’exode rural. C’est une première expérience de terrain un peu importante. Quand tu vas dans un endroit comme celui-là, où il s’est passé une catastrophe, tu interprètes tout en termes d’« avant, après », mais c’est un modèle qui ne marche pas très bien. Tu vois une rizière qui est laissée en friche, tu vois une école qui a fermé, tu te dis : « Ah ça y est, on est dedans. » En fait tu cherches les signes du drame, de la rupture, de la perte, tu cherches le signe flagrant. Puis les gens te disent : « Ah non, pas du tout, cette école a fermé il y a bien longtemps. Et le champ, ah non, c’est mon voisin qui est parti… ». Et alors tu réalises que tu ne vas pas pouvoir raconter cette histoire en faisant l’impasse sur l’exode rural qu’ils ont connu, ou sur le cycle d’innovations agricoles qui fait qu’on a longtemps cultivé le ver à soie dans cette région, puis que la production de la soie est partie en Indonésie, ce qui fait qu’il y avait beaucoup de mûriers inexploités, si bien qu’on a fait autre chose avec les mûriers – des cosmétiques, du thé. Mais ça c’était avant la catastrophe. Aujourd’hui, il y a un nouveau cycle d’innovations. Les gens ont cette histoire-là en tête, et ils en parlent…

Tracés : Ce moment de l’arrivée sur le terrain, avec ces a priori-là, renvoie à l’un des enjeux qui était également fort pour nous, concernant ceux qui étudient les acteurs vivant dans ces contextes d’irrécupérabilité. Nous pensons en l’occurrence à votre position en tant que chercheuses sur vos terrains d’enquête, et au risque d’une éventuelle contamination. Dans le cas de Sophie, il y a ce risque effectif de contamination par la radioactivité. Et dans un autre registre, avec Delphine, il y a le risque de « virer indigène ». Ne peut-on mobiliser à ce sujet l’idée de « devoir se laisser prendre » avancée par Jeanne Favret-Saada à propos de sa célèbre enquête sur la sorcellerie dans le bocage normand (1977) ? Devoir se laisser prendre quitte à risquer un peu sa peau… Comment avez-vous négocié cela ?

D. Corteel : Mal ! Très mal ! Après, pour le coup, je n’ai aucun risque de contamination physiologique, ma vie n’est absolument pas en jeu, donc je pense que c’est quand même très différent. Il n’y a plus non plus ce risque de contamination symbolique qu’il a pu y avoir à une époque pour les chercheurs travaillant sur les déchets. Maintenant, c’est tout de même devenu un objet relativement bien accepté dans le monde académique, ce n’est pas un objet qui met en marge. Mais il existe le risque traditionnel pour toute ethnographie qui fonctionne fondamentalement sur la relation. Donc je ne sais pas très bien comment je m’en sors. Je m’en sors dans le sens où j’ai fait un premier carnet de terrain que j’ai fermé, considérant que ce temps constituait une première série de recherches. En revanche, la relation sur le terrain continue, j’ai donc ouvert un nouveau carnet, considérant que je m’engageais dans une nouvelle enquête. Je me suis donc placée dans une sorte de bricolage.

S. Houdart : En t’entendant Delphine, je pensais plusieurs choses. Déjà, dans mon cas, je ne prendrais pas l’idée de contamination au sens propre. Je ne suis pas sûre que ce soit là que ça se joue. Par rapport à ces questions de méthode, il y avait deux choses. La première, c’est que ça m’a pris du temps. J’avais construit ce terrain comme un terrain classique, et au bout de trois ans je me suis retrouvée confrontée à une situation comparable à celle que tu racontais tout à l’heure : coincée dans une voiture, sans compteur Geiger, à traverser des lieux où il y avait auparavant des villages mais où il n’y en a plus. À Fukushima, contrairement à Tchernobyl, tu peux traverser la zone interdite en voiture, mais tu ne peux pas sortir de ta voiture. Tu roules pendant 20 kilomètres et tu as cette expérience très étrange de confinement, tu ne sais plus trop où tu es. Tu dois rouler devant toi, tu ne peux pas faire demi-tour, tu ne peux pas t’arrêter sur le bord de la route. Tu traverses des villes qui étaient habitées et qui sont devenues des villes fantômes. C’est un sentiment très étrange.

Au retour de ce terrain-là, alors que j’avais commencé un travail sur le suivi des mesures de la radioactivité, je me suis rendu compte que ce moment d’expérience – où je me suis comme effondrée – était absolument crucial, et que tout cela je ne l’avais pas pris en notes. Je suis alors devenue totalement suspicieuse de ma méthode ethnographique elle-même, puisqu’elle n’était pas capable de saisir ce qui était devenu un moment de compréhension susceptible de me permettre de décrire la texture toute particulière de ces espaces. Ce n’était plus seulement un problème de mesure de la radioactivité. Je me suis dit : « Ça ne va pas suffire de suivre la mesure, ça donne un indicateur très pâle de ce dans quoi les gens vivent. » Moi je ne fais que passer là, je circule et je m’effondre dans un sentiment de dislocation physique. L’idée que ça n’entrerait pas dans le travail, que ça n’informerait pas la situation, m’a semblé un peu tricky.

Par la suite, j’ai donc été aidée par le collectif avec lequel je travaille sur un terrain au grand collisionneur de particules du CERN, qui était une commande de l’association de culture scientifique F93, à la jonction des arts et des sciences. Ce collectif, qui était à l’origine composé d’un artiste plasticien, d’un photographe et de moi-même, se compose maintenant d’une dizaine de personnes – un artiste plasticien, deux vidéastes, un géophysicien, une historienne de l’art. Nous avons organisé par deux fois ce que l’on appelle des « balades à Fukushima », où nous avons tenté des choses, expérimenté : pour moi, cela consiste à ne plus prendre de notes, à écrire des poèmes, pour rester sensible à des choses qui me permettraient de qualifier ce que je vois, ce que je ressens, ce qui est en train de se passer à l’échelle du territoire. Ce qui n’empêche pas tout le reste. Mais j’avais besoin de cela. Sur cet objet-là, particulièrement, je me suis dit qu’il n’y avait pas moyen de faire autrement. Ne serait-ce que du point de vue de l’écriture.

Quand je suis revenue de mon premier terrain, avec toutes mes notes sur ce que vivaient les gens, je disposais d’une ethnographie comme je l’aime, c’est-à-dire extrêmement plate, très dense. Puis je me suis dit que si ces notes étaient lues par des gens du lobby nucléaire, ils pourraient dire : « Vous voyez bien qu’on peut vivre après une catastrophe nucléaire. » L’idée est donc de trouver des ressorts relevant de l’écriture littéraire, me permettant de dramatiser aux bons endroits, de rester sensible aux bonnes choses. Aussi parce que sur ce terrain-là les choses bougent beaucoup, et qu’à mesure des années les choses qui sont en liaison évidente avec ce qui s’est passé en 2011 sont en train de disparaître. Il va y avoir les Jeux olympiques au Japon en 2020, et année après année, lorsque je reviens, les routes ont été rouvertes, les gens sont en train de revenir, les sacs ont disparu. Je me retrouve donc à la campagne, les paysages sont très jolis, et les gens ont envie de parler d’autre chose. La dernière fois que je suis allée à la ferme, j’ai dit à M. Ono : « Je reviens l’année prochaine », et il m’a répondu : « Ah bon, tu reviens encore ? » Là, j’ai ressenti un peu d’angoisse, car je me suis dit : « Si ça se trouve, il n’a plus très envie que je revienne, que je le ramène systématiquement à cette question-là. » Maintenant, les gens nous remercient parce que l’on s’intéresse à l’histoire du village, parce que l’on s’intéresse à d’autres choses qu’à cette catastrophe dont ils ont été victimes.

Ce sont là des points de méthode qui n’ont pour moi pas été résolus, et dans lesquels se jouent des questions du type : « Est-ce que c’est la fin du monde ? », « Est-ce qu’on va là-bas pour voir la fin du monde? », « Est-ce qu’on dramatise à cet endroit-là ? »

Tracés : Cette question de la dramatisation fait écho à celle de la mise en scène au sein du travail ethnographique. Quand tu dramatises à certains endroits de ce que tu décris comme une ethnographie plate, est-ce qu’il s’agit d’artificialiser, de fictionnaliser pour rendre compte d’une réalité qui excède le discours scientifique ?

S. Houdart : Pour moi ce sont de vraies questions. Participer à ce collectif me permet de travailler à ces choses-là. Nous avons entamé avec Yoann Moreau, qui travaille sur la catastrophe (Moreau, 2017 ; Crémadez et al., 2016), une correspondance dont le protocole consistait à s’écrire des courriers depuis l’année 2046 et à se les envoyer par la poste. Nous imaginions que nous étions en 2046, que je retournais à Fukushima pour la énième fois, que lui allait à Tchernobyl, et que nous nous envoyions des lettres depuis ces lieux : un déplacement dans le temps et l’espace. Ce travail-là a été hallucinant. Non pas tant par ce qu’il a produit en soi, à savoir la correspondance, que par le fait de s’écrire une lettre à la main, de devoir peupler le temps entre 2016 et 2046, de faire une chronologie des choses qui pouvaient advenir. Retracer un état du monde a posteriori a complètement changé ma manière de faire du terrain. Constatant qu’à Fukushima la reconstruction irait beaucoup plus vite qu’à Tchernobyl, que toutes les traces de la catastrophe allaient disparaître, qu’en 2046, dans trente ans, je n’aurai plus 20 ans, il m’a fallu poser des jalons, m’accrocher à des repères, à des lieux. Alors, par exemple, j’ai planté un arbre provenant de France. J’ai beaucoup appris de cela, de ce déplacement dans le temps, surtout que des matériaux comme les radionucléides posent ce problème temporel. Et ce n’est pas le même exercice d’imaginer qu’on se déplace dans trois mille ans ou en 2046, car là nous voulions conserver le caractère ethnographique. Je ne serai plus toute jeune en 2046, mais je pourrai encore aller à Fukushima, y faire du terrain, et je le ferai depuis mon corps de 75 ans. C’est cela que j’entends par dramatiser.

Tracés : Cela nous conduit à une dernière question, à propos de la position des chercheuses et chercheurs, pour autant qu’ils peuvent se faire porte-paroles ou témoins, voire qu’ils parlent pour les autres. Dans votre cas, c’est aussi parler à partir de certains lieux, et de tout ce que cela engage en termes de responsabilité. Doit-on dramatiser ou non ? Soutenir telle ou telle action militante ? Où en êtes-vous de votre réflexion au sujet de votre action sur vos terrains respectifs ?

D. Corteel : Ce qui est compliqué pour moi dans l’écriture, et que je trouve très intéressant, c’est que les militants que je côtoie lisent les sciences sociales. Ils ont lu mes papiers sans que je les leur aie fait passer. Je leur avais fait passer des textes un peu anciens. Puis j’ai écrit un article dans Mouvements sur l’insertion et le réemploi (Corteel, 2016a), à propos de l’idée que les marginaux allaient eux-mêmes se requalifier en travaillant à requalifier les objets. Cet article très critique a circulé auprès des militants, et ils sont allés jusqu’à organiser une conférence où ils m’ont demandé de venir parler, face à une quarantaine de personnes. Dans l’écriture, le plus difficile pour moi a donc été d’écrire en sachant qu’ils me liraient, sans me faire la porte-parole de leur action, sachant bien que ce n’est pas mon rôle, en gardant la possibilité de critiquer, mais sans les objectiver, sans les blesser non plus. Cela a été l’exercice le plus difficile pour moi, parce que tout ce que j’avais écrit jusque-là l’avait été à propos de gens qui ne me liraient pas, ou qui ne pouvaient qu’accidentellement tomber sur mes travaux. Je leur ai donc fait lire mon manuscrit avant de l’avoir terminé et soutenu. Tout le monde ne l’a pas lu : les travailleurs en insertion n’ont, pour certains, pas les capacités, ni l’envie, ni le temps, ni le sentiment de légitimité leur permettant de pouvoir énoncer un point de vue critique. Mais avec quelques salariées permanentes, un dialogue se poursuit. Ma réflexion m’amène à affirmer que je ne veux pas être leur porte-parole. Je ne vois pas pourquoi j’irai porter leur parole : ils sont extrêmement capables de porter leur parole eux-mêmes, en tous les cas beaucoup mieux que je ne saurais le faire.

S. Houdart : À propos de ce que tu viens de dire, ma réflexion doit beaucoup à ce travail mené avec ce centre de culture scientifique et technique. Je ne considère pas que dans les collaborations entre scientifiques et artistes, pour le dire vite, le scientifique est censé occuper la place du porte-parole, de l’expert. Ce qui m’a beaucoup attirée dans ce type de collaboration, c’est qu’on ne me demandait pas de faire autre chose que ce que je savais faire. Chacun vient avec la compétence qui est la sienne. Compétence, cela veut aussi dire un format propre à chaque participant autour d’un même objet, qui va informer l’objet de différentes manières. Moi, la seule chose que je sache faire, c’est écrire. C’est un format d’enquête, non pas un savoir qui viendrait expliquer, analyser, mais un format d’enquête comme il y en a d’autres, comme l’art fournit un format d’enquête. Je ne me sens pas porte-parole, bien qu’il y ait cette tension, sur mon terrain, entre le lobby nucléaire et les militants antinucléaires. Je ne suis pas porte-parole de ce lobby, mais je n’entends pas non plus adhérer au discours militant des associations dénonçant la manipulation par le gouvernement des pauvres masses d’habitants que l’on forcerait à revenir, alors que certains habitants souhaitent réellement se réinstaller. Je voudrais compliquer cette idée-là encore davantage. Il ne faut pas éluder cette réalité contradictoire, il faut rendre compte de la diversité des positions. N’ayant jamais été dans des mouvements militants étant jeune, j’ai toujours été très impressionnée par cette espèce d’assurance que j’ai toujours perçue, probablement à tort, dans la prise de parole militante. Et pourtant, c’est très clair : je ne ferai rien qui puisse alimenter la machine nucléaire, et en même temps, il y a une passe à trouver pour complexifier, densifier.

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Bibliographie

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Benelli Natalie, Corteel Delphine, Debary Octave, Florin Bénédicte, Le Lay Stéphane et Rétif Sophie, 2017, Que faire des restes ? Le réemploi dans les sociétés d’accumulation, Paris, Presses de Sciences Po.

Corteel Delphine, 2016a, « Réemploi : le travail de requalification des déchets en questions », Mouvements, vol. 87, no 3, p. 107-118.

Corteel Delphine, 2016b, « Requalifier les restes : mises en scène et transactions ou comment remettre en circulation les excédents de la société de consommation dans les organisations à but non lucratif ? », Techniques & culture, no 65-66, p. 256-259.

Corteel Delphine, 2019, Débrouilles péricapitalistes. Récupération, autonomie et politique de joie de vivre, mémoire d’habilitation à diriger des recherches, IEP de Paris.

Corteel Delphine et Le Lay Stéphane éd., 2011, Les travailleurs des déchets, Toulouse, Érès.

Crémadez Mathias, Maruyama Kyoko et Moreau Yoann, 2016, « Être en reste face aux résidus nucléaires », Techniques & culture, no 65-66, p.92-109.

Favret-Saada Jeanne, 1977, Les mots, la mort, les sorts, Paris, Gallimard.

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Van Dooren Thom, 2014, Flight Ways, Columbia, Columbia University Press.

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Notes

1 Déchets d’équipements électriques et électroniques.

2 Direction de l’Animation de la recherche, des Études et des Statistiques.

3 Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Delphine Corteel, Sophie Houdart, Émilie Guitard et Baptiste Monsaingeon, « Des fripes, des restes et des champignons : de l’irrécupérable en toute chose et de quoi en faire dans un monde fini », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 37 | 2019, mis en ligne le 31 décembre 2019, consulté le 21 février 2020. URL : http://journals.openedition.org/traces/10351 ; DOI : https://doi.org/10.4000/traces.10351

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Auteurs

Delphine Corteel

anthropologue, sociologue, université de Reims Champagne Ardenne, laboratoire Regards

Sophie Houdart

anthropologue, CNRS, UMR 7186, Laboratoire d’ethnologie et de sociologie comparative

Émilie Guitard

anthropologue, CNRS, UMR 8586, laboratoire Prodig

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Baptiste Monsaingeon

sociologue, université de Reims Champagne Ardenne, laboratoire Regards

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