• 1 B. Latour, Les Microbes, Guerre et Paix, Paris, La Découverte, 1984 (coll. Pandore).

B. Latour : D’abord j’ai un peu travaillé dessus en étudiant Pasteur et la révolution pastorienne1, qui est au croisement du médical et du scientifique. Mais je ne vois pas bien en quoi la médecine est un mode de véridiction à part, c’est un mode de pratique comme il y en a d’innombrables. Il se trouve que je n’ai pas pris la bonne période, puisqu’à la fin du xix^e siècle, c’était le branchement du laboratoire sur le lit du malade, c’est-à-dire la négation de la spécificité de la médecine, son absorption par des méthodes de la science expérimentale (de Claude Bernard à Pasteur). Foucault, de ce point de vue, est un peu un faux ami. Donc la médecine ne m’intéresse pas en tant que mode de véridiction à part.

• 2 Le lecteur pourra consulter certains de leurs textes considérés comme canoniques. W. James (1842-19 (...)
• 3 On pourra aller voir l’article co-écrit par ces deux auteurs, intitulé « De quelques formes primiti (...)

B. Latour : Oui, mais activité classificatoire et normative, ça renvoie à la première version de « catégorie » dont je parlais au début : ce qui donne des limites à des choses qui n’en ont pas. Moi, ce qui m’intéresse, ce sont les énonciations et les modes d’existence, les êtres qui, si on ne les catégorisait pas, auraient quand même des bords et des limites. Je n’ai pas repéré ce mode d’existence dans le cas de la médecine. Mais le besoin de classification et de norme, d’ailleurs la notion même de « norme » ressort à un type de science sociale qui revient à découper un continuum. Hors je suis jamesien, deweyen, pragmatiste2, donc c’est vraiment un type de paradigme qui ne m’intéresse pas. Je sais que la classification intéresse beaucoup les anthropologues qui reconnaissent aux autres la capacité de classer, mais ce qui leur évite de se poser la question des êtres. La classification a pris un sens central avec Durkheim et Mauss, dans les sciences sociales3. Moi, c’est l’ontologie qui m’intéresse, ce n’est pas la représentation, pour le dire vite.

• 4 On se référera particulièrement à B. Latour, Nous n’avons jamais été modernes. Essai d’anthropologi (...)

Tracés : Une histoire des différentes disciplines qui ont cherché à classifier, et qui en cela renvoient au « Grand Partage » que vous évoquez souvent 4, ne peut-elle tout de même pas vous intéresser, à titre d’objet d’étude ?

• 5 Ph. Descola, Par-delà nature et culture, Paris, Gallimard, 2005. Une recension d’A. Fossier fait le (...)

Tracés : « Heureusement », le livre récent de Ph. Descola5 semble tout à fait « réflexif » sur ce point là, et même assez ironique sur la manière dont les anthropologues contemporains usent de classifications arbitraires et artificielles. Lui en est tout à fait conscient, et nuance son propre travail à partir de l’idée qu’il n’est qu’anthropologue, donc un produit de ce Grand Partage, de cette « manie » classificatrice dont vous parlez.

• 6 Cf. la recension, op. cit.

B. Latour : On peut faire tout l’entretien sur le livre de Descola, c’est un livre très important, le plus important paru dans l’année, qui mérite de longues discussions. Descola a fait un pas de géant dans cette question, tout en laissant en l’état la question ontologique. Ce n’est pas si facile de situer ce livre, sinon dans la grande tradition structuraliste réputée justement pour ses catégorisations arbitraires. Il trouve simplement un détour génial qui consiste à appliquer de manière systématique et étonnamment radicale les catégories au « naturalisme »6 […]. Mais Descola reste classique sur la question générale de la représentation. C’est un énorme coup dans le structuralisme, magnifique, mais le résultat c’est que ça reste de l’anthropologie, avec ses classifications, il le dit lui-même.

• 7 En particulier dans M. Foucault, Les mots et les choses, Paris, Gallimard, 1969.

Tracés : Vous ne pensez pas que Foucault avait été pionnier sur ces questions de « représentations », appliquées au « naturalisme » occidental7 ?

• 8 I. Hacking est titulaire de la chaire de philosophie des sciences au Collège de France, et enseigne (...)
• 9 P. L. Galison enseigne l’histoire des sciences à Harvard. Ses travaux portent, entre autres, sur la (...)

B. Latour : Foucault a eu l’habileté de ne jamais appliquer ses arguments aux sciences naturelles. Donc on peut utiliser Foucault pour d’autres questions que celles qui touchent aux sciences camérales […]. Mais on n’a pas le test de ce que Foucault aurait fait, on peut parler à sa place, mais on ne peut pas directement passer du Foucault des sciences camérales et des disciplines du corps, aux questions qui intéressent I. Hacking (qui utilise une grande partie de l’œuvre de Foucault)8 ou aux objets de la physique dont s’occupe P. Galison9. Quel est le Foucault des objets de sciences naturelles, la question reste ouverte ?
« Catégorie », ça engage toute la question de la manière dont on est capable de parler simultanément des modes d’existence, des êtres et de leur articulation. La solution classique des sciences sociales a été de dire : séparons ces deux questions. Les êtres, c’est un continuum dont nous ne savons rien ; en revanche les catégories, on peut les étudier, on est équipé. […] Foucault, même s’il a été très innovateur, fait partie de cette solution raisonnable. La question est maintenant : est-ce que nous continuons à avoir une solution raisonnable, ou est-ce qu’on en imagine une autre ? Pour moi, c’est ça la question derrière cette affaire de catégories.

• 10 Cf. La vie de laboratoire, Aramis, La fabrique du droit.

Tracés : Revenons à des choses plus empiriques, si vous le voulez bien, et à des questions de « méthode ». Pourquoi utiliser une méthode ethnographique pour analyser un objet a priori philosophique, à savoir la Raison occidentale10.

• 11 Dans La vie de laboratoire (La Découverte, 1979), B. Latour donne une idée de ce que pourrait être (...)

B. Latour : Quelle autre méthode permet de saisir le monde contemporain ? Au contraire ! C’est précisément tant qu’il n’y avait pas d’ethnographie « symétrique » (au sens un peu dur que je lui donne11) du monde contemporain, qu’on idéalisait ces modes de véridiction, surtout la science et le droit (bon, le droit n’a jamais été vraiment moderne, il n’a jamais été vraiment engagé dans la modernisation, beaucoup moins que les sciences politiques, l’économie). Mon problème était le suivant : m’intéressant à une question de philosophie, j’ai tout de suite compris que la philosophie ne pouvait pas la traiter, puisqu’elle se posait une question, mais sans la méthode pouvant la résoudre. C’est la philosophie qui a inventé cette histoire de la Raison, à laquelle, dans un colloque de Cerisy, avec Descola, Hacking et d’autres, on va trouver une alternative positive (pas seulement critique). La philosophie avait fait un travail d’idéalisation, mais il fallait équiper la philosophie d’une méthode empirique, puisque finalement ces questions se prêtaient à l’enquête. […] Parce que ce ne sont des problèmes solubles que par la méthode ethnographique, il m’a paru nécessaire très tôt, dans le cas de La vie de laboratoire, de poser des questions philosophiques (c’est un peu une tradition de l’anthropologie française, Descola en est un exemple, Levi-Strauss aussi) par des méthodes ethnographiques. Bien sûr il y avait de l’épistémologie, il y avait de l’histoire des techniques, ou de la philosophie du droit, mais ce que je voulais montrer c’est précisément que, parce qu’elle est « symétrique », l’ethnographie peut révéler des choses du monde « moderne » (pour lequel on cherche toujours un nom). Je n’ai jamais vu du point de vue de la méthode une différence entre passer un an à lire Aristote et faire du terrain. Pour moi ça demande finalement les mêmes compétences : l’anthropologie est peut-être plus élaborée que la lecture attentive de textes difficiles mais au fond c’est le même travail : arriver à reconstruire des mondes qui nous paraissent complètement opaques, qui deviennent ensuite clairs par l’enquête, durant laquelle on prend beaucoup de notes. Je veux dire : ce ne sont pas des métiers incommensurables. En revanche, la question philosophique était, elle, spécifique : « Tant qu’on ne fait pas l’ethnographie de notre monde à nous dans les mêmes termes que celle des autres, on va être victimes d’une illusion sur la modernité, donc on va rater ce que nous avons été, notre propre héritage, incapables alors de se donner un passé, et donc un futur. » […]

• 12 Pour aborder la réflexion de J. Dewey sur la nécessité d’un ancrage empirique et pratique de la phi (...)
• 13 Iconoclash (2004).

B. Latour : La bizarrerie, c’est que je suis arrivé très récemment à Dewey12. Il faut dire qu’il écrit de façon totalement abstraite de la nécessité de la pratique, ce qui m’avait un peu décoiffé, donc il fallait faire beaucoup d’enquêtes de terrain pour voir que Dewey apportait des éléments pour la politique, pour l’art (ce que j’ai fait dans ma dernière exposition13), donc pour ce qui m’intéressait. La deuxième raison, c’est que les pragmatistes ont été saccagés par Rorty, Putnam et les autres, vidés de leurs pragmata et transformés en de sympathiques idéalistes. Donc ça a été très difficile pour moi, je crois pour beaucoup de gens d’ailleurs, de se débarrasser des soi-disant pragmatistes contemporains pour refaire le lien avec James et Dewey au cœur des sciences sociales. Et le troisième élément de la réponse, c’est que j’avais trouvé, en bricolant, des équivalents des pragmatistes, c’est-à-dire les ethnométhodologues américains et les sémioticiens français. Au fond, ce sont les deux grandes traditions que j’ai essayées de lier, et qui donnent un peu le même résultat, c’est-à-dire un « métalangage » relativement élaboré pour laisser les acteurs ou actants déployer leur monde. J’avoue que je n’aurais absolument rien compris à Nature and Experience si je n’avais pas fait les études de terrain précédentes. Je ne sais donc pas ce que donne Dewey quand on le traite de manière philosophique, c’est-à-dire sans sa partie expérimentale. Il est un peu enseigné maintenant, malgré les pragmatistes sans pragmata, et je ne sais pas ce que ça donne. Moi, j’ai enseigné un peu Dewey et si on fait du terrain avec lui, ça marche très bien. C’est ce qu’il dit, mais qu’il n’a pas toujours fait, sauf en pédagogie, il y a bien une science expérimentale deweyenne de la pédagogie, n’est-ce pas. Je ne crois pas qu’il y ait eu l’équivalent en épistémologie. I. Hacking lui se relie aux pragmatistes mais sans sa politique.

• 14 Dans La vie de laboratoire, B. Latour utilise principalement La Grammatologie (Paris, Minuit, 1967) (...)
• 15 F. Dagognet, Tableaux et langages de la chimie, Paris, Le Seuil, 1973.
• 16 Christian Jacob est directeur de recherche au CNRS. Il a notamment publié L’Empire des cartes. Appr (...)
• 17 M. Foucault, Naissance de la clinique. Une archéologie du regard médical, Paris, PUF, 1963.
• 18 J. Goody, La raison graphique. La domestication de la pensée sauvage, Paris, Minuit, 1979.
• 19 P. Bourdieu, Le sens pratique, Paris, Minuit, 1980, notamment le chapitre 3 du livre 2, intitulé «  (...)
• 20 C. Rosental, La trame de l’évidence. Sociologie de la démonstration en logique, Paris, PUF, 2003.
• 21 Cartes, trajectoires, documents de tout type, pris dans un processus scientifique cumulatif, sont d (...)

B. Latour : Vous savez d’où vient mon intérêt pour les « inscriptions en dehors », bien sûr du premier Derrida14, mais aussi de Dagognet, qui n’est plus tellement lu, qui est un matériologiste15. Il a dirigé l’agrégation de philo pendant quelques années, je l’ai passée avec lui. Il a écrit une multitude de livres, toujours très intéressants sur la matérialité, pas la matérialité brutale, disons de tradition allemande, mais la matérialité des techniques intellectuelles. C’est un des rares livres que j’ai lu attentivement quand j’ai écrit La vie de laboratoire. Et depuis, il y a un domaine entier sur les questions de la matérialité des formes d’inscription. Christian Jacob le géographe16, prépare quatre volumes sur les techniques d’érudition. Et dans mon catalogue d’exposition, il y a des gens qui travaillent sur les carnets de bord, les protocoles… Cette littérature que j’ai appelée « d’inscription » a eu un effet très utile : c’est de trouver des constructions non formelles du formalisme. […] Foucault l’avait fait, c’est son grand livre sur les techniques de classification cliniques de l’hôpital17, et là je rejoins tout à fait ce que vous disiez tout à l’heure sur la médecine : non pas du tout comme technique de classification, mais comme technique de classement (les classeurs, les fiches bristol…). Ça donne aussi des résultats ici même (école des Mines) en anthropologie de l’économie (on étudie les techniques de visualisation de l’économie elle-même), des résultats importants en histoire des sciences (ils l’auraient fait sans nous, mais ça les a aidés sur tout ce qui est médiations instrumentales), en histoire des statistiques. C’est très fécond, parce que ça remplace les descriptions formelles du formalisme par des descriptions matérielles du formalisme. […] La « re-matérialisation », pour reprendre un terme de Dagognet, de l’activité intellectuelle, a donné des résultats  remarquables, que ce soit avec J. Goody sur les listes18, P. Bourdieu sur le problème de l’écriture, des calendriers19, ou Claude Rosental sur les techniques de démonstration20. L’un des blocages de l’anthropologie du monde contemporain c’était la description formelle du formalisme : l’économie était supposée être formelle, la science, le formalisme aussi ! Donc quand on abordait le monde contemporain, on était aveuglé par cette description formelle, et on ne pouvait que répéter le formalisme. Les structuralistes ont essayé de trouver un formalisme encore plus formaliste, le sémiotisme aussi. C’était la folie de l’interprétation, ça n’a rien donné. Les volumes en préparation de Christian Jacob sont donc très importants, d’autant que les Français ignorent complètement ce genre de problèmes. La littérature anglo-saxonne est plus abondante, mais peu perçue par les traditions françaises.
Je ne transporte pas un métalangage commun de la science, de la technique et du droit, enfin sauf si vous dites que j’ai une obsession pour les casiers, pour les petites techniques de représentation, ça c’est vrai. Pour moi c’est une partie importante de la matérialisation. […] Mon concept de « mobiles immuables »21 était une façon de reparler du formalisme et m’a permis ensuite de faire le « contraste » avec les autres modes d’énonciation qui ne participent pas à cette opération de « mobiles immuables » : le langage religieux, le langage juridique n’essaient pas de faire des « mobiles immuables ». Il n’y pas de mode de contamination propre à ces modes d’existence. Je n’essaie donc pas de transporter un métalangage d’un type d’être à l’autre […].
J’ai toujours essayé d’adapter le mode d’enquête au sujet, dans mes études. Quand j’ai parlé religion, je n’ai pas essayé de faire une étude sociologique des gens qui vont à la messe. Je n’ai pas voulu comprendre comment on produit du religieux, personne n’en produit plus d’ailleurs, j’ai voulu produire moi-même de la parole religieuse. Quand j’ai travaillé sur le droit, j’étais en connivence totale avec mes conseillers, sans aucune distance quasiment, justement parce que le droit est toujours mis à distance. Alors que dans le cas des sciences, il fallait produire une grosse distance que l’épistémologie refusait. Ce qui m’intéresse, ce sont les « invisibles » qu’il faut rajouter pour qu’on fasse la différence entre le vrai et le faux dans chaque régime de véridiction. La théorie des actes de langage reste au fond un assez bon modèle pour aborder ces questions, même si, moi, je leur donne un sens ontologique. Quelles sont les conditions de félicité et d’infélicité de l’énonciation religieuse, juridique […] ? Tout ça était très bien traité pour la fiction, objet de prédilection des sémioticiens. Ils savent très bien définir les conditions de félicité de l’énonciation de fiction. On rajoute à tous les énoncés des clefs d’énonciation qui permettent de juger de la vérité ou de la fausseté. On a donc bien une « grammaire » (là je deviens structuraliste…), qui permet de définir les « erreurs de catégorie ». Aller boxer un acteur qui joue sur scène le méchant, c’est une erreur de catégorie. De même qu’en droit, croire que le jugement console, fait le deuil, c’est typiquement une erreur de catégorie. Car le droit ne fait pas le deuil, il ne transporte pas quelque chose qui s’appelle de la thérapeutique, ou du salut. Je voulais absolument faire moi-même cette enquête sur le droit (si tant est que le Conseil d’état soit représentatif du droit, il ne l’est peut-être pas), parce que je voulais repérer moi-même ce qu’il ne peut pas « porter ». Ce qui m’intéresse, c’est ce type de « transport ». C’est comme téléphoner à quelqu’un qui doit vous livrer une pizza, et dire : « Faxez-la moi. » Erreur de catégorie typique. Il n’a pas compris que le mode de transport qui fait la commande n’est pas le mode de transport de la livraison. Eh bien, demander au droit de transporter vos peines, la fin du deuil, c’est la même chose.

• 22 J. L. Austin, Quand dire, c’est faire, Le Seuil, 1970 [1962], coll. « Points essais » (trad. frança (...)

B. Latour : C’est un affreux mélange naturellement, comme toujours. Je ne crois pas aux catégories, mais aux « erreurs de catégorie » […]. Vous visitez Cambridge, et voyez un collège, un deuxième, un troisième, puis vous dites : « Mais je n’ai pas vu l’Université de Cambridge. » Ce sont ce que les sémioticiens appellent des « fautes de sens ». Il y a un jugement des conditions de félicité et d’infélicité. Austin explique très bien dans son livre pourquoi ça marche, pourquoi ça ne marche pas22. Donc, ce n’est ni a priori ni a posteriori. L’idée est de partir des erreurs de catégories, et d’en extraire par contrastes successifs, les catégories. C’est complètement structuraliste ! C’est ce que me dit Descola : je suis un structuraliste caché. (Rires)

• 23 M. Callon est chercheur à l’école des Mines. Sur le rapport entre controverses et démocratie, on po (...)

B. Latour : La controverse est le grand moyen pour entrer à l’intérieur de la science qui se fait. Si on considère les controverses non comme des combats, mais comme des moments où on commence par ne pas savoir, et où on discute, c’est la voie royale pour entrer dans l’activité scientifique. Mais je ne l’étendrais pas aux autres types d’énonciation avec autant d’obstination. Dans le cas des sciences, elle est très importante. Pour des raisons politiques et écologiques qui plus est, c’est devenu notre destin commun maintenant d’être dans des controverses, au sein des controverses. Donc il fallait (ce que j’ai fait dans L’espoir de Pandore, ce que M. Callon a fait aussi23) trouver un vocabulaire pour s’habituer à vivre dans des controverses, au lieu d’attendre qu’elles se closent pour avoir une réponse. C’est important aussi dans des questions classiques, dont on nous rebat les oreilles, mais qui restent importantes, comme le réchauffement global. L’écologie est d’ailleurs arrivée pour moi comme un don du ciel : c’est la controverse non plus à l’intérieur du laboratoire, mais étendue à la planète ! Mais la controverse est loin d’être une clé d’entrée universelle. Ce qui l’est, ce sont bien les « erreurs de catégorie », les conditions de félicité et d’infélicité.

• 24 Cf. en particulier L. Boltanski, L. Thévenot, De la justification. Les économies de la grandeur, Pa (...)

Tracés : Ces erreurs de catégorie, peut-on les rapprocher de ce que L. Boltanski dit du « manque de pertinence »24, une forme de folie brutale et ponctuelle, une « faute de sens » ?

• 25 Reassembling the Social. An Introduction to Actor-Network-Theory, Oxford University Press, 2005. Un (...)
• 26 à propos du travail de « médiation » ou de « traduction » (les deux termes sont des quasi-synonymes (...)
• 27 P. Sloterdijk est un philosophe allemand, enseignant à Karlsruhe et Vienne, réputé pour son oeuvre (...)
• 28 La « mise en cause » revient à la construction d’une catégorie qui réparerait une injustice. En pre (...)

B. Latour : Sur la question de la démystification, j’ai fait mille pages dans Iconoclash. J’essaie d’inventer une position que j’ai apprise largement de Boltanski, qui est « non critique ». Même si je trouve que, parce que j’ai appliqué cette règle aux sciences, ça a eu comme effet de me mettre dans la catégorie d’iconoclaste. Mais, on voit bien que ce n’est pas ma position, puisque quand je l’ai fait sur le droit, on m’a dit : « Vous êtes formidable » (sauf les sociologues du droit qui disent : « Connivence exagérée ! »). Et sur la religion, de même. C’est donc cette position, que j’appelle « iconoclash » et non pas iconoclaste, qui fait que la démystification suppose tout ce que je déteste, c’est-à-dire l’idée d’une théorie sociale avec une société derrière, ensuite l’idée que le sociologue est supérieur à ce qu’il étudie… En gros, « l’acteur réseau » a été inventé (je viens de publier un livre à Oxford là-dessus25) précisément pour ne pas démystifier. Ce qui est extraordinaire, c’est que j’ai appréhendé la science avec le même respect avec lequel j’avais abordé dans ma thèse la religion, et en particulier la théologie. Mais il se trouve que, surtout en France, il n’y a pas d’alternative au discours de la rationalité sur la science. Donc, tout déploiement des « médiations »26 apparaît comme « critique ». Sur le droit, c’est différent. Tout comme dans Making Things Public : il y a mille cent pages, et il n’y a pas un seul moment critique. Donc c’est parfaitement possible de déployer les médiations sans être critique. C’est pourquoi je parle de « proximité critique » et non pas de distance critique. Comme le dit Sloterdijk : « à quoi bon une théorie critique si l’attention est suffisante… »27 Pour moi, c’est l’attention qui compte. Seulement, dans la tradition française de la sociologie critique, ça paraît impossible. Moi, je ne m’inscris absolument pas dans cette ligne-là : c’est de la mauvaise théorie sociologique, et c’est de la mauvaise esthétique. Donc, j’ai écrit deux mille pages, Iconoclash et Making Things Public : qu’on ne m’embête plus avec la notion de démystification !
En revanche, à propos de la notion d’expert, je ne vois pas de solution à ce problème. Je sais qu’on peut discuter pour savoir si l’expert reste la forme utile pour les rapports entre science et politique. J’ai dit « non » plein de fois dans Les politiques de la nature. Mais bon, on est des intellectuels, et on est mis dans des positions d’experts, même si on dit qu’on ne l’est pas. Sinon, il y a plein d’autres possibilités. Par exemple, dans Making Things Public, je parle de « simulation ». Autrement dit, simuler dans un espace public le type d’assemblage et d’assemblée des politiques de la nature que j’avais désignés comme experts dans Politiques de la nature. Je n’ai pas de réponse claire à votre question, mais je pense qu’il y a mille autres façons pour des intellectuels d’intervenir, qui sont, disons, « expérimentales », pour reprendre l’expression de J. Dewey. Ces autres façons répondraient à une des grandes exigences de son livre, Le public et ses problèmes : le rafraîchissement de la représentation, cette fois-ci dans le sens à la fois cognitif, artistique et politique, des conséquences de nos actions. Déjà, du temps de Dewey, la question de l’expertise était dépassée. Comme Dewey a écrit dans les années 1930, on a subi soixante ans de retour de l’expertise, avec le grand modèle de la scientifisation du social, de l’économie… Tout cela a échoué lamentablement. Et maintenant, on relit avec émotion ce que disait Dewey il y a soixante ans, en voyant qu’on en est au même point ! Ce n’est pas tant une question d’expertise, qu’une question de représentation. Et c’est l’enjeu de Making Things Public, qui émane en quelque sorte de Dewey. Si on mélange les trois sens du mot représentation, il apparaît que la tâche, non pas de l’expert mais des producteurs de savoirs, est de rafraîchir suffisamment rapidement l’exploration du collectif par le collectif lui-même. Donc de donner des instruments, qu’il s’agisse à la fois des statistiques, de la « mise en cause » (au sens de Boltanski28), mais aussi de la causalité au sens de la philosophie des sciences… Je crois qu’il y a là un modèle d’engagement des sciences sociales qui n’a rigoureusement rien à voir avec la figure de l’expert conseillant le Prince pour faire de l’ingénierie sociale. Cette figure reste le modèle de commandes publiques de science en France et qui reste comme dénonciation du rôle de l’expertise, comme pour les sociologues qu’on voit en ce moment à la télévision dans le cas des banlieues. Au lieu de nous représenter le problème des banlieues en utilisant à la fois les habitants des banlieues, les artistes, les statistiques et les politiques. On voit bien qu’ils manquent complètement le forum de représentation capable de représenter les problèmes. Les Français restent sur ce point complètement en retard : ils restent avec des Ministères, qui demandent des rapports à des sociologues, qui font des papiers que personne ne lit, et qui peut-être inspirent ensuite les procédés d’ingénierie sociale dénoncés par les militants… Enfin, bref, on est dans l’archaïsme complet. Alors que Dewey avait une réponse à ce problème : représentons à nouveau les problèmes en utilisant les instruments à la fois scientifiques, artistiques et politiques que nous avons à disposition.

• 29 W. Lippman (1889-1974) a écrit deux ouvrages remettant en cause la possibilité d’une véritable démo (...)

B. Latour : C’est justement pour explorer cette question que j’ai fait une exposition rassemblant plus de cent personnes avec des dispositifs originaux, ce qui est une forme d’enquête, permettant d’approcher le mode d’existence du politique. Mais le drame, comme je l’ai observé dans un article de Politix, c’est que la liberté de parole politique est le mode d’existence qu’on a le plus perdu. […] Le drame le plus affreux, notamment en France où on hérite d’une histoire très ancienne, c’est qu’on demande au politique, non pas à l’homme politique mais à l’énonciation politique, de transporter et de se charger de transférer des items qu’il est totalement incapable de transférer. Techniquement, quand Dewey écrit Le public et ses problèmes, il répond au livre de W. Lippman, Le fantôme public (qui est mon livre de chevet), qui essaie de diagnostiquer l’impuissance de la démocratie à son époque29. Et les soixante années passées sont là pour valider son diagnostic ! L’énonciation politique est la plus difficile à saisir ; elle est encore plus difficile à saisir que le droit. Même s’il peut être partout, il est circonscrit. Tandis que le politique, on en a besoin absolument tout le temps, et on peut le perdre. On peut perdre le sens de l’énonciation politique, encore plus que celui de l’énonciation religieuse. C’est d’ailleurs uniquement à cause de cette terrifiante réalisation que je fais mes petites expériences, qui consistent à écrire de temps en temps dans Le Monde, à chaque fois sur le même sujet d’ailleurs. Pourquoi n’arrive-t-on pas à parler politiquement ? On parle politique, mais on ne parle pas politique librement !

• 30 A. Sokal et J. Bricmont sont les auteurs d’Impostures intellectuelles (1998), véritable bombe dans (...)

Tracés : Pourtant, vous avez réagi à « l’affaire Sokal et Bricmont »30…

• 31 I. Stengers est philosophe, chargée de cours à l’université de Bruxelles. Elle est notamment l’aute (...)

B. Latour : Ah oui ! Mais c’est une histoire que j’ai toujours trouvée intéressante. C’est une vraie expérience. C’est sans doute la première fois qu’on entendait la réaction des « étudiés ». Dans le livre sur « l’acteur réseau », j’ai montré tout le profit qu’on pouvait en tirer. J’en ai tiré la leçon capitale pour moi, qui m’a beaucoup servi après pour le droit : quelle peut être une explication sociale que l’on donne, quand on n’entend pas le cri de fureur des expliqués ? Au fond, la grande dignité de l’affaire Sokal, c’est que c’est la première fois que des gens « supérieurs », disons en statut symbolique, mais appartenant à l’université, disent clairement ce qu’ils pensent de l’explication sociale et protestent contre elle. Certes, il y a l’histoire économique et des acteurs peuvent dire que la sociologie économique, c’est de la crétinerie. Mais on entend rarement les PDG, ou s’ils râlent, c’est lors d’un déjeuner avec des PDG. Eux, ils ne peuvent pas vous couper des financements, ils ne peuvent pas vous interdire d’occuper des postes. L’intérêt majeur de l’affaire Sokal, c’est que c’était dans la même arène que les expliqués protestaient publiquement. C’est une expérience très intéressante, qu’il faut généraliser. Maintenant, il faut que tous les expliqués de la sociologie et des sciences sociales protestent aussi vigoureusement que Sokal contre les explications sociales, auxquelles je m’associe pleinement, évidemment. C’est une affaire que j’ai subie de plein fouet, ce qui n’est pas toujours agréable. Mais c’est aussi une histoire utile, parce que rare. On n’a pas entendu les évêques protester publiquement contre la sociologie religieuse ! Et s’ils protestent, on dit que c’est des curés, qu’ils sont intéressés. Si on appartient à la sociologie critique, on peut dire que la preuve qu’on a raison, c’est qu’ils protestent. Tandis que dans le cas de Sokal, on ne peut pas dire ça, parce qu’ils ont raison ! Ils vous sont supérieurs, ils sont dans les mêmes universités que vous, ils peuvent vous couper vos fonds. C’est une expérience qui, une fois généralisée, ferait sauter toute la sociologie. C’est le principe de I. Stengers31 : si on commence à réintroduire les objecteurs dans la production des explications sociales à leur propos, ça va exploser. Parce qu’on va enfin s’apercevoir de l’extraordinaire faiblesse des explications sociales. Il suffit de voir ce que disent en ce moment les sociologues sur les banlieues, pour se dire : « J’aime mieux entendre les gamins parler des banlieues ! »
Par contre, la question de l’expertise est très importante, parce qu’on peut enfin comprendre ce que disait Dewey. Pour lui, les sciences sociales rafraîchissent ; ça ne veut pas dire qu’elles savent, elles rafraîchissent le tâtonnement du collectif sur lui-même. C’est quand même une position assez radicale ! On ne pouvait pas le croire avant d’avoir bu jusqu’à la lie le calice des explications scientistes. Je pense qu’on est donc en meilleure position maintenant pour comprendre Dewey. à l’époque, il paraissait assez compréhensible d’avoir des experts en écologie, des experts en économie, des experts en risques… Maintenant, on sait que tout ça est impossible, et que ce qu’il faut, c’est assembler les forums dans lesquels l’expertise n’est plus la meilleure forme de protocole. Est-ce qu’on aurait compris Dewey si on n’avait pas fait l’expérience des soixante ans successifs ? Non. Donc, de ce point de vue là, l’histoire paraît rationnelle. Mais ce qui est bizarre, c’est qu’on retrouve Dewey aussi frais que lorsqu’il a été publié. On sait maintenant qu’une excellente sociologie, une excellente statistique, une excellente économie, une excellente cybernétique, une excellente théorie des systèmes de la pensée complexe, nous permettant de résoudre tous les problèmes, ne nous offriraient que des billevesées. On est dans une meilleure position maintenant pour redevenir pragmatiste. Mais pour les Français, c’est particulièrement douloureux, parce qu’ils sont profondément rationalistes, et parce que la tradition pragmatiste n’a rien pour s’implanter. Je cite dans mon livre sur l’acteur-réseau cette extraordinaire phrase de Durkheim disant à peu près dans son cours de 1914 « Pragmatisme et sociologie » : « Si le pragmatisme avait raison, la République française serait morte. » Il disait ça en 1914, au moment même du suicide européen, et c’est infiniment plus vrai maintenant ! à la différence que la République française existait encore à l’époque et qu’elle est morte maintenant pour de bon. Donc, il faut reprendre ce cours de Durkheim et dire qu’il avait raison. Mais maintenant qu’elle est morte, essayons de penser le pragmatisme, la recomposition du collectif, qui est la grande question politique. En parodiant Jean-Paul II, je pourrais dire « France, qu’as tu fait de ton pragmatisme ? »…