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Dossier : connaissance de la Shoah. Témoignages, enseignements, visites

Faut-il enseigner la Shoah ? Discussion avec une classe de Terminale S

Suivie d’impressions sur un voyage à Auschwitz
Valérie Beaumont et Danielle Delmaire
p. 83-92

Texte intégral

Nous remercions Madame la proviseure d’avoir accepté la venue de Danielle Delmaire dans les locaux du lycée et Hélène Le Fur, documentaliste dans le même lycée, pour son aide apportée à l’enregistrement et la transcription de l’échange.

  • 1 Voir supra.

1L’échange avec les élèves, dans leur classe, de la Terminale S du lycée 2017. Il est donc postérieur à la discussion avec les élèves du lycée international Montebello de Lille1. Pour cet échange, nous ne disposions que d’une heure. Durant les vingt premières minutes, Danielle Delmaire rappela, grâce à la projection de documents, le sort subi par les juifs de Lille durant la Seconde Guerre mondiale ainsi que le sauvetage des juifs par des cheminots de la gare de Lille Fives, suite à la rafle du 11 septembre 1942. La quarantaine de minutes suivantes fut consacrée à la discussion avec les élèves. Comme pour le premier entretien, les noms des élèves ne sont pas mentionnés et le langage parlé a été conservé.

Valérie Beaumont : La question que vous pose Madame Delmaire, c’est un peu le cheminement de votre parcours. Vous arrivez à l’âge de 18 ans, qu’avez-vous compris de l’enseignement de la Shoah, qu’en retenez-vous, trouvez-vous qu’on a répété toujours la même chose ou au contraire avez-vous appris des choses nouvelles au fur et à mesure ?

Danielle Delmaire : Qui n’en a jamais entendu parler avant d’entrer au collège ? (Les élèves lèvent le doigt soit une majorité).

Elève 1 : Avant, on ne parlait pas de la Shoah, on ne disait pas le terme Shoah.

DD : Vous avez raison, l’utilisation du mot Shoah est relativement récente, elle date de la fin des années quatre-vingts. Sinon avez-vous entendu parler de la persécution des juifs ?

Elève 2 : On nous sensibilisait plus sur le fait qu’il y avait eu beaucoup de victimes de la guerre sans pour autant entrer dans les détails, sans dire qui étaient les victimes et ce qui s’était vraiment passé. On nous disait qu’il y avait des personnes qui s’étaient battues, on parlait plutôt de l’honneur de ceux qui s’étaient battus.

DD : Il s’agissait plutôt la Résistance donc.

Elève 2 : Oui, c’est ça.

Elève 3 : On n’en parlait pas, moi, je n’en ai jamais entendu parler avant le collège.

Elève 4 : Il y a eu une intervention en Sixième.

Elève 3 : Dans les familles, oui.

DD : Le plus tôt, ça a été en Sixième ?

Les élèves : Oui !

  • 2 Simone Segouriano est une jeune fille juive qui a été raflée à Lille, à la fin de 1943, et qui fut (...)

DD : En même temps que Simone Segouriano2, dont vous avez vu la carte d’identité tout à l’heure, une autre personne, qui actuellement habite Lille, a été raflée avec ses deux petits frères et ses parents qui eux étaient d’origine hongroise. C’est Lili Leignel, née Rosenberg, elle intervient souvent dans les lycées et les collèges, vous n’avez jamais entendu parler d’elle ?

Les élèves : Si, si, on en a entendu parler, on l’a vue aussi.

DD : Au collège ?

Les élèves : Au collège.

DD : Son récit est donc une autre approche du vécu des juifs pendant la guerre. Elle s’en est sortie, elle, puisqu’elle est là pour raconter. Quel souvenir en avez-vous ?

Elève 5 : C’était un peu impressionnant en fait parce qu’elle a une façon de raconter qui est complètement différente, c’est même mieux je trouve, c’est différent.

DD : Avec son témoignage vous avez peut-être une approche de la différence entre la mémoire et l’histoire. Je suis historienne et je viens vous raconter des faits dont j’ai pris connaissance par des études mais Lili Leignel vient vous raconter des faits qu’elle a vécus et dont elle a le souvenir. Vous voyez la différence entre histoire et mémoire et vous avez trouvé que, finalement, le récit de Lili Leignel est plus impressionnant.

Elève 6 : Ce n’est pas la même chose.

Elève 7 : On sent l’émotion de la personne quand elle raconte puisqu’elle l’a vécu. Ça nous touche. Le fait de l’avoir vécu, c’est différent dans la façon de raconter.

  • 3 Antoine Lagrené est un Tsigane qui fut déporté, avec toute sa famille, depuis le Nord à Auschwitz p (...)

DD : Surtout si le cours n’est pas accompagné de documents. Et il faut faire la différence entre la déportation raciale et la déportation politique. En vous montrant la carte de déporté d’Antoine Lagrené, tout à l’heure, je vous ai dit qu’il était un déporté racial et non un déporté politique3.

VB : À quel moment avez-vous compris ce qu’est la Shoah ? Le moment où vous l’avez compris vous a-t-il marqué ? Que vous vous en souveniez ou pas, c’est intéressant.

Elève 7 : Moi, j’ai vraiment pu observer trois étapes dans la façon dont on m’a raconté la Shoah. La première fois, on nous en parle très vaguement dans l’enseignement primaire, puis au collège on nous raconte plus précisément et on a plus conscience, plus de connaissance des faits, par contre la prise de conscience se fait vraiment en vieillissant, vers la Troisième ou la Seconde. Alors on réalise vraiment. Je trouve que la prise de conscience du côté humain des événements intervient plus en vieillissant. En Sixième, on l’apprend d’accord, mais voilà…

DD : Comme vous apprenez la guerre 1914-1918 ou les grandes batailles de Napoléon ?

Elève 7 : Oui, mais quand on arrive en Troisième, en Seconde, on réalise vraiment ce qui s’est passé et ça nous permet aussi de nous forger nos opinions politiques, c’est vraiment à partir de ce moment-là qu’on peut, comment dire… qu’on réalise vraiment et qu’on arrive à avoir une opinion sur le monde actuel !

Elève 8 : Je pense que j’ai vraiment pris conscience de tout ça avec des films. Au collège, on nous donne tous les chiffres, effectivement, il y a eu beaucoup de victimes mais bon, on a du mal à se représenter ce qui s’est passé. Même si le professeur nous dit : « Imaginez dans le collège, si ça se passait, il y aurait toute une classe en moins ! » mais c’est toujours difficile de comprendre ce que c’était. Moi, ce sont les films qui m’ont le plus fait…

DD : Quels films ?

Elève 8 : Par exemple, La rafle.

DD : Ce film raconte la grande rafle de juillet 1942, il est très proche des événements ! En ce moment, on joue Un sac de billes.

Elève 9 : Concernant l’école primaire, je n’en avais pas trop entendu parler. C’est plutôt dans ma famille qu’on m’a raconté. Je me suis rendu compte de cette catastrophe à peu près au collège, au cours d’histoire. C’est avec les chiffres qu’on nous a sortis, avec à peu près 5 millions de juifs morts, là on commence à s’en rendre compte. Avant, ça reste assez vague, on étudie la Seconde Guerre mondiale en général. Pour moi, c’est pareil, c’est grâce aux films que j’ai été sensibilisé. J’ai vu La rafle parce que mes parents trouvaient que c’était important qu’on connaisse le passé. Je m’en souviens, j’étais assez petit, j’étais au collège, j’ai pleuré à la fin du film. Surtout quand on découvre que tous les personnages sont réels. Et aucun n’a survécu, c’est un choc. Sinon, c’est surtout au lycée, avec le programme de Première, qu’on découvre vraiment le sort des juifs. On étudie le régime de Vichy, on découvre la discrimination. Je trouve que c’est bien de séparer la mémoire et la connaissance du régime de Vichy, ce sont deux choses différentes. En Première, on découvre vraiment le châtiment qu’ils ont reçu, toutes les peines, on les a privé de tout ce qu’ils avaient, tous leurs droits.

DD : Je vous reprends sur le mot « châtiment », pourquoi utilisez-vous le mot « châtiment » ? Qui dit « châtiment » dit « culpabilité ».

Elève 9 : Excusez-moi, ce n’était pas le bon terme.

DD : Vous l’utilisiez dans le sens de « souffrance » ?

Elève 9 : Oui, oui, moi, c’était plutôt pour montrer que la mort c’est la pire peine qui pouvait arriver.

DD : Je ne suis pas sûre que la mort soit la pire souffrance, quelque fois la disparition d’un être cher est pire à vivre.

Elève 9 : En Première, notre professeur nous a montré beaucoup de films, ça nous a permis de bien percevoir comment ça s’était passé à l’époque… [demandant l’aide de ses camarades] il nous a montré quoi comme films ? On avait eu un DM [devoir à la maison] sur le film de Chaplin, Le dictateur. Justement, on voit Charlie Chaplin qui joue le rôle d’un barbier juif dans le ghetto, on voit la Gestapo et les SS qui l’arrêtent. Si cela correspond au programme d’enseignement, on a bien appris.

Elève 10 : Au collège, quand on nous parle de la Shoah, c’est surtout à travers des chiffres, on n’a pas vraiment d’exemples concrets. C’est comme n’importe quel cours d’histoire. C’est un peu vague, ce n’est pas très précis, mais à partir du moment où on voit des films, on commence à comprendre ce que ça pouvait vraiment être moi. Je me souviens d’un film qui m’a marqué par rapport aux camps de concentration, c’est La vie est belle que j’ai vu en Quatrième, et c’est surtout ce film-là qui m’a beaucoup marqué.

Elève 11 : Je trouve que les cours ne nous montrent pas assez la violence de ce qui s’est passé. En Primaire, je suis allé au Struthof, c’est un camp de concentration en Alsace, et je trouve qu’on se rend vraiment bien compte que c’était atroce. Ce qu’on raconte pendant la visite, quand on voit le four crématoire, c’est là qu’on se rend compte, vraiment, de la violence des choses. C’est en dehors des cours mais on s’instruit, si on s’intéresse à ce qui s’est vraiment passé.

DD : De la nécessité d’un voyage ?

VB : C’était avec l’école ?

Elève 11 : Non, c’était familial.

Elève 12 : Puisqu’on parle de films, moi, quand j’étais jeune, mon père m’a montré La grande évasion. Quand j’ai vu le film, j’étais trop jeune pour comprendre, du coup, je n’ai pas saisi ce qui se passait dans le film. Je pense que si je le revoyais maintenant, je serais plus frappé, plus marqué, mais à ce moment-là j’étais trop jeune pour comprendre.

DD : La grande évasion n’évoque pas le sort des juifs. Ce sont des aviateurs alliés, prisonniers, qui s’évadent.

Elève 12 : D’accord bon alors un autre film : Un secret, c’est sûr que c’est sur les juifs. Il est tiré d’un livre, je l’ai vu en Troisième pour un exposé. On s’est vraiment rendu compte de ce qui se passait, c’est l’exemple concret de la vie d’une personne.

Elève 13 : Moi, ce n’est pas un film, c’est un livre, j’ai lu le Journal d’Anne Frank, au collège. Et ça m’avait vraiment intéressée de le lire. Et j’ai eu du mal à le lire ce livre, je l’ai lu par étapes parce que les images que j’avais dans la tête, conjuguées avec ce qu’on entendait en cours, c’était vraiment pénible à lire. J’ai pleuré sur certaines pages, surtout que j’avais pris un vieux livre, c’était un livre que mes grands-parents m’avaient donné. Oui, je pense que c’est important, l’école donne des bases, mais si on ne regarde pas à côté, on ne peut pas réellement comprendre et savoir ce qui s’est passé parce que le cours est trop abstrait. Je pense que les images, les témoignages, les livres sont vraiment importants et on en a besoin pour se faire réellement une image. Effectivement, il faut aussi grandir et comprendre avec une certaine maturité que c’est vraiment ce qui s’est passé. Parce que ces images paraissent très loin… On n’y croit pas réellement. En tout cas, moi, je n’y ai pas vraiment cru et même en lisant le livre, en regardant les images, je me disais « Mais, c’est vrai ? Non ! C’est vieux et puis voilà ! ». On pense que c’est loin, on n’y croit pas trop et c’est vraiment avec le temps, quand on y repense, avec les musées qu’on va voir…

DD : Vous savez que la maison d’Anne Frank est visitable, vous y êtes allée ?

Elève 13 : Non, je n’y suis pas allée.

DD : Si vous y allez, vous verrez, c’est petit, très étroit !

Elève 13 : Et je sais que mes parents veulent vraiment qu’on connaisse cette période-là et ils veulent qu’on aille visiter Auschwitz et Birkenau. Je pense que c’est important qu’on aille voir, visiter.

DD : Une dernière question, quel mot mettez-vous à côté de Shoah ?

Elève 14 : Massacre !

DD : Je parlais d’un nom de lieu.

Elève 14 : Auschwitz !

DD : Or la Shoah, ce n’est pas qu’Auschwitz, quelqu’un a parlé de 5 millions de victimes, c’est à peu près cela. Il y eut entre 5 à 6 millions de victimes et il n’y eut que, si on peut s’exprimer ainsi, 1,5 million de victimes à Auschwitz. Donc, vous voyez que la Shoah, c’est bien autre chose qu’Auschwitz, c’est Bergen-Belsen où est morte Anne Frank, c’est Ravensbruck où était Lili Leignel et où d’autres personnes sont mortes. Et puis c’est la Shoah par balles avec les Einsatzgruppen, les Allemands avançaient en Europe centrale et rassemblaient les juifs dans les villages. Les Allemands leur faisaient creuser une fosse puis leur tiraient dessus, les juifs tombaient dedans et on recouvrait le tout. Il y eut bien plus de morts que ceux disparus à Auschwitz. Alors bien sûr la Shoah, c’est Auschwitz mais c’est bien autre chose que ce camp de mise à mort. Ce sont aussi des massacres, vous avez tout à fait raison, mais ça n’est pas que les massacres. Ce sont encore les personnes qui ont survécu à la Shoah et qui ont eu toute leur famille ou une grande partie de leur famille massacrée. Ces rescapés sont détruits également, beaucoup se sont suicidés par la suite. Le poète Primo Levi s’est suicidé dans les années quatre-vingts. Il n’est pas le seul. Il n’y a pas que la mort physique, il y a aussi la détresse psychique de l’individu qui a échappé à la mise à mort. Je voulais insister sur ces conséquences des déportations.

VB : Vous avez parlé du collège et de la Première, c’est normal. Qu’est-ce que le supplément de savoirs acquis en Terminale a apporté comme éclairage à votre connaissance ou est-ce que ça ne change rien ?

Elève 14 : Ce qui est plus spécifique au programme de Terminale, c’est qu’on ne s’est pas arrêté à la fin de la guerre, à 1945, au sort des juifs jusqu’à cette époque. On a aussi parlé de leur ressenti dans les années suivantes et on a pu voir qu’au niveau psychologique, ça a été très dur pour certains. Ils ont dû se taire pendant de longues années et, après, le monde entier a pu connaître vraiment la Shoah. Comme les élèves ont pu l’expliquer, c’est bien après que l’on comprend, on ne réalisait pas avant. Et c’est très émouvant, ça fait un choc émotionnellement.

DD : Finalement, pour bien comprendre, il n’y a pas que le cours, il faut aussi lire, écouter des témoignages, regarder des films. C’est également important de s’apercevoir que là où nous vivons, des arrestations et des drames ont eu lieu.

**************

Questionnaire à propos d’un voyage à Auschwitz

2Lors de l’année scolaire 2015-2016, deux journées d’étude au camp d’Auschwitz-Birkenau ont été organisées par la Région Nord/Pas-de-Calais pour 120 élèves de lycée. Pour pouvoir y participer il fallait proposer un projet avec des élèves motivés. Les élèves de Première intéressés ont rédigé une lettre de motivation et six d’entre eux (et un suppléant) ont été choisis. Après plusieurs réunions avec Valérie Beaumont et Hélène Le Fur, l’organisation d’une journée de l’histoire a été décidée pour le mois de mai 2016 sur le thème de la transmission de la mémoire. Les élèves investis dans ce projet pourraient ainsi faire part aux autres élèves de ce qu’ils auraient vu et ressenti. Ce projet a fait partie des vingt retenus par la région. Les élèves ont alors travaillé, lu, regardé des films, se sont documentés. Lors de la préparation, Danielle Delmaire était intervenue pour évoquer le sort des juifs du Nord et pour présenter le site d’Auschwitz. Prévu en novembre 2015, le voyage fut reporté au dernier moment, à cause des attentats. Il eut finalement lieu les 29 février et 1er mars 2016. Les élèves qui ont participé à l’échange transcrit ci-dessus, n’ont pas participé à ce voyage.

3Au retour, Danielle Delmaire a adressé un questionnaire aux élèves ayant participé au voyage. L’une d’entre eux a répondu et nous publions ses réponses avec son accord.

1. Quand et à quelle occasion avez-vous entendu parler pour la première fois de l’extermination des juifs en Europe par les nazis ?

Il est très compliqué de préciser le moment où j’ai entendu parler du génocide pour la première fois. Je pense toutefois que c’est à l’école primaire dans le cadre de l’enseignement de l’histoire que la Shoah m’a été expliquée en détail pour la première fois. Cependant, il est probable que j’en ai entendu parler auparavant par mes parents et aussi lors des commémorations organisées dans ma commune, notamment le défilé annuel du 8 mai.

2. Aviez-vous entendu parler des arrestations des juifs dans le Nord et le Pas-de-Calais avant mon intervention, dans votre lycée, en octobre 2015 ? Si oui quand et à quelle occasion ?

Non jamais auparavant.

3. Saviez-vous qu’il y eut, ici dans le Nord et le Pas-de-Calais, des enfants juifs qui furent cachés pour être soustraits aux rafles ? Comme le fut Anne Frank à Amsterdam ? Si oui comment le saviez-vous ?

Je n’avais pas connaissance d’exemples précis. Toutefois, connaissant globalement l’action des « Justes », pourquoi n’y en aurait-il pas eu dans le Nord/Pas-de-Calais ?

4. Pourquoi avez-vous postulé pour participer à ce voyage vers le camp de mise à mort d’Auschwitz ?

Ce qui m’a d’emblée intéressée dans ce projet, c’est la possibilité de se rendre sur l’un des sites emblématiques de la Shoah. En effet, je pense que c’est une façon de mieux appréhender des faits historiques si complexes. L’histoire est pour moi presque une passion et j’ai donc vu en ce projet une manière originale d’approfondir mes connaissances sur cette période historique, que nous avions évoquée en cours d’histoire-géographie l’année précédente.

5. Quels furent les événements et les pavillons qui vous ont surpris lors de la visite du camp ?

Je peux affirmer que les expositions qui m’ont le plus choquée sont celles où sont entreposaient les tonnes de cheveux ainsi que les habits d’enfants. C’est à ce moment que nous prenons réellement conscience des vies humaines perdues lors de la Shoah.

D’un autre côté, j’ai été impressionnée par l’immensité du camp Auschwitz II. Ce qui m’a également marquée, ce sont les grandes fosses communes dans les marécages où les nazis disposaient les cendres de leurs victimes.

6. Quels sont, selon vous, les canaux d’information pour connaître la Shoah ?

Je pense que c’est d’abord à l’école que tous les enfants/élèves peuvent prendre connaissance du génocide. Ensuite, c’est aussi par des films-documentaires, des livres qu’il est possible de s’informer sur la Shoah. De même, écouter le témoignage de rescapés des camps est l’une des meilleures façons de prendre connaissance de ces faits historiques. Puis, nous avons également la possibilité de visiter des musées, des mémoriaux où nous pouvons recueillir d’autres informations sur le génocide des juifs. Enfin, les commémorations permettent aussi à tous les citoyens de rendre hommage aux victimes.

7. Connaissez-vous des livres voire des romans, des films qui en parlent ? Pouvez-vous en citer et qu’en pensez-vous ?

Le premier livre/film que j’ai lu/vu au sujet de la Shoah est le Journal d’Anne Frank. Je l’ai étudié à l’école primaire et je me souviens avoir été très bouleversée en apprenant la mort de cette petite fille qui venait de se confier à nous pendant tout l’ouvrage.

J’ai également lu Si c’est un homme de Primo Levi, livre empli de détails où l’on apprend énormément sur la vie dans les camps de concentration. J’ai apprécié la lecture de ce témoignage.

La vie est belle est un autre film que j’ai étudié dans le cadre scolaire. Je sais qu’il a été très controversé pour avoir tourné en dérision une si grande tragédie, mais je pense personnellement que c’est une façon originale de rendre compte des événements de la Shoah. J’ai également trouvé que c’était une belle déclaration d’amour d’un père qui essaie à tout prix de protéger son fils.

J’ai également eu l’occasion de lire The Boy in the Stripped Pyjamas, Et tu n’es pas revenu, de regarder Elle s’appelait Sarah...

8. Exprimez-vous sur le sujet en donnant libre cours à vos impressions après ce voyage.

Avoir participé à ce projet m’a fait prendre conscience de mon rôle important qu’est celui de « passeur de mémoire ». En effet, après avoir eu la chance de me rendre sur les lieux du génocide juif et tzigane, je me dois de continuer à transmettre la mémoire des événements passés. C’est aussi la mission que nous a confiée Mme Lili Leignel, rescapée des camps qui nous a livré un témoignage poignant lorsque nous avons eu l’honneur de la rencontrer en mai dernier.

Cela me fait également penser à une citation que j’ai lue dans l’une des baraques du camp d’Auschwitz I : « Those who can’t remember the past are condemned to repeat it ». Et mon souhait est donc maintenant de faire tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que de telles atrocités ne se reproduisent.

Merci pour les réponses apportées à ce questionnaire.

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Notes

1 Voir supra.

2 Simone Segouriano est une jeune fille juive qui a été raflée à Lille, à la fin de 1943, et qui fut déportée par le convoi Z parti de Malines le 13 décembre 1943, le même convoi que celui de Lili Leignel, née Rosenberg. Voir supra, l’échange avec la classe de Première S de Catherine Bodet. Sa carte d’identité se trouve dans les archives de l’ancien ministère de la Santé et de la Famille à Bruxelles. Cf. La liste des déportés du Nord et du Pas-de-Calais faisant partie de ce convoi, dans Tsafon, n° 21, printemps 1995, pp. 29-31. La photocopie de la carte d’identité de Simone Segouriano, établie le 11 octobre 1941 par la préfecture du Nord et portant la mention « Juive », avait été projetée dans la présentation qui précéda la discussion.

3 Antoine Lagrené est un Tsigane qui fut déporté, avec toute sa famille, depuis le Nord à Auschwitz par Malines. Lire Monique Heddebaut, Persécutions raciales dans le Douaisis pendant la Seconde Guerre mondiale, Juifs et Tsiganes, Tsafon, n° 4 hors série, octobre 2008. La carte de déporté politique d’Antoine Lagrené, établie le 26 mai 1953, avait été projetée avant la discussion.

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Pour citer cet article

Référence papier

Valérie Beaumont et Danielle Delmaire, « Faut-il enseigner la Shoah ? Discussion avec une classe de Terminale S »Tsafon, 73 | 2017, 83-92.

Référence électronique

Valérie Beaumont et Danielle Delmaire, « Faut-il enseigner la Shoah ? Discussion avec une classe de Terminale S »Tsafon [En ligne], 73 | 2017, mis en ligne le 31 mai 2018, consulté le 02 décembre 2023. URL : http://journals.openedition.org/tsafon/317 ; DOI : https://doi.org/10.4000/tsafon.317

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Auteurs

Valérie Beaumont

Professeure d’histoire et géographie au lycée Marguerite de Flandre de Gondecourt (Nord).

Danielle Delmaire

Professeure émérite, université Lille 3, Sciences humaines et sociales.

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Droits d’auteur

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