• 1 Serge Wolikow, Isabelle Lassignardie, Grandir après la Shoah – L’histoire de ces Juifs communistes (...)

Serge Wolikow, professeur d’histoire contemporaine de l’Université de Bourgogne, qui a publié en 2015 Grandir après la Shoah – L’histoire de ces Juifs communistes qui accueillirent des enfants de déportés1

• 2 David Lescot, Nos occupations, suivi de La Commission Centrale de l’Enfance, Arles, Actes Sud, 2008 (...)
• 3 David Lescot, Ceux qui restent – Entretiens avec Wlodka Blit-Robertson et Paul Felenbok, Paris, Gal (...)

David Lescot, écrivain, metteur en scène, acteur, dont deux pièces sont présentées au Théâtre du Nord (Lille), La Commission Centrale de l’Enfance2 et Ceux qui restent3

• 4 Les notes proposées dans cette transcription sont de Martine Benoit.

2L’échange était animé par Martine Benoit4.

• 5 Sur l’OSE voir Katy Hazan, Les orphelins de la Shoah – Les maisons de l’espoir (1944-1960), Paris, (...)

Martine Benoit : Avant de commencer l’échange, je rappellerai des chiffres concernant la déportation des Juifs depuis la France. On sait aujourd’hui avec certitude que 75 721 Juifs furent déportés depuis la France, vers les camps d’extermination. Environ 2 500 revinrent de déportation, c’est-à-dire 3%. Parmi les déportés juifs, on estime qu’il y eut 10 000 enfants juifs de moins de 16 ans déportés vers les camps de la mort et on considère que, parallèlement, 10 000 enfants juifs ont été cachés au même moment. Le sauvetage des enfants a été, en France et dans toute l’Europe occupée, une priorité et a été assuré par des particuliers, par des organisations qui pouvaient être confessionnelles et par des comités clandestins. L’effort a d’abord été fait pour des soins médicaux, des vêtements, une aide juridique. Puis en France, à partir de 1942, des réseaux prennent en charge des fratries orphelines, on organise des filières d’exfiltration et on cache des enfants. Et parmi ces réseaux, il y a le Comité de la Rue Amelot, l’OSE (l’Oeuvre de Secours aux Enfants)5, l’Église catholique, les protestants avec la CIMADE (le Comité Inter-mouvements auprès des évacués), les Éclaireurs Israélites et puis il y a l’UJRE, Union des Juifs pour la Résistance et l’Entraide.

• 6 On pourra se reporter ici à Sarah Fishman, Laura Lee Dons, Ioannis Sinanoglou, Leonard V. Smith, Ro (...)

Le régime de Vichy met en place des mesures antisémites sans attendre une quelconque injonction des Allemands6. L’antisémitisme français fonctionne bien et s’exerce notamment sur des Juifs en grande partie étrangers : ces Juifs cumulent les inconvénients d’être juifs, d’être identifiés au monde ouvrier très pauvre et d’être étrangers parlant mal français – sauf les enfants qui parlent bien français, qui se ressentent comme Français mais sont étrangers. Il y a eu certes des naturalisations au moment du Front Populaire mais elles sont restées minoritaires. Les premières mesures antisémites, prises dès l’automne 1940, touchent tous les Juifs en France mais les mesures discriminatoires les plus directes vont toucher les Juifs étrangers. Vichy introduit l’internement administratif des étrangers : administratif signifie ici qu’il n’y a aucune intervention des juges. Cet internement administratif avait été utilisé dès 1938 contre les étrangers par la Troisième République, les premiers à en avoir souffert étant les antifascistes allemands et les républicains espagnols. Au tournant de l’année 1940/1941, ce sont notamment les hommes jeunes de cette population juive, pauvre qui commencent à être convoqués : ce n’est pas une rafle, on les extrait de leur vie locale, on les arrache à leur famille. Presque tout le monde d’ailleurs s’est antérieurement déclaré comme juifs à la police et à la gendarmerie françaises en qui on a confiance : comme en France aucune statistique n’exige la déclaration religieuse, on comprend que tout cela ne peut se faire sans la complicité de l’appareil de l’État français.

• 7 Sur l’U.G.I.F., on pourra se reporter à la fiche proposée sur le site d’Akadem, http://www.akadem.o (...)

Les premiers camps qui s’ouvrent sont ceux de Beaune-La-Rolande et de Pithiviers, au printemps 1941. Il y a des manifestations des jeunes Juifs parisiens communistes au moment du 14 juillet, du mois d’août, sur les grands boulevards à Paris. C’est le début de l’invasion de l’URSS. Les premières rafles ont lieu à l’été 1941, on ouvre alors le camp de Drancy où on rassemble ces Juifs étrangers. Dans l’opinion publique, c’est présenté comme une manière de se débarrasser de toute cette pègre, de ces dangereux agitateurs bolchéviques et juifs, le mot d’ordre nazi étant la lutte contre le judéo-bolchévisme : le bolchévisme était toujours associé aux Juifs, même la révolution russe était présentée comme une révolution de Juifs. Donc les premières mesures sont prises contre les Juifs étrangers, les Israélites français se sentent à ce moment-là à l’abri et ne bougent pas, d’autant que l’État français a mis en place un système où des Juifs sont mis à contribution pour gérer l’ensemble des institutions juives et notamment les maisons d’enfants. L’UGIF, l’Union Générale des Israélites de France, est dirigée par des Juifs avec le SS Theodor Dannecker en arrière-plan qui, méfiant envers les Juifs français, fait venir deux Juifs autrichiens, Israël Israelowicz et Wilhelm Biberstein, pour le seconder et qui ont joué un rôle que je qualifierai d’ignoble, même si c’était au nom du moindre mal pour défendre et gérer au mieux les biens juifs7. Les Allemands lèvent périodiquement des taxes sur les biens juifs gérés par l’UGIF. Certains organismes, certaines maisons d’enfants acceptent d’entrer dans l’UGIF, d’autres refusent dès le départ.

• 8 Sur Klaus Barbie, retrouvé en Bolivie en 1972 et expulsé vers la France en 1983 grâce aux époux Kla (...)
• 9 Lors de la rafle de la colonie d’Izieu, 44 enfants (âgés de 5 à 17 ans) et 7 adultes juifs sont arr (...)

On est entré dans la répression de masse, la chasse aux Juifs est ouverte. La milice prend le relai de la Gestapo, assassine et arrête : on connaît la manière dont la milice a travaillé à Lyon avec Klaus Barbie8, l’arrestation des enfants de la colonie d’Izieu9 notamment. La question du sauvetage des enfants devient une question non seulement humaine mais politique. Mais je veux souligner que toutes les organisations de résistance n’ont pas porté secours aux enfants juifs, il y a eu des résistants antisémites, nous ne pouvons aujourd’hui faire de l’angélisme. Ainsi le ministre des prisonniers de guerre et des déportés en 1944, qui a dirigé le Réseau Combat, Henri Frenay, était très antisémite et très anticommuniste : plus tard, il a dit avoir compris. Fermons la parenthèse.

• 10 Sur Paulette Sarcey, entrée dans la Résistance dès 1940 dans la M.O.I. et arrêtée en 1943, voir son (...)
• 11 Sur le manoir d’Andrésy, voir le très bel article de Libération de 1995 rapportant la visite du man (...)
• 12 Henri Wallon, Délire de persécution : le délire chronique à base d’interprétation, thèse doctorale (...)

À partir de ce moment-là, la CCE a sa propre dynamique : des moniteurs, des chefs de centre sont des jeunes qui ont échappé à la déportation ou même qui ont survécu à la déportation. Je pense à Paulette Sarcey10 qui sort d’Auschwitz à 19 ans : elle était dans le 11^ème arrondissement et a fait partie du groupe de la MOI avec Henri Krasucki ; elle devient monitrice au manoir d’Andrésy11. Les moniteurs et directeurs sont aussi des résistants qui ont survécu et ils sont animés par un engagement culturel et pédagogique. Mais ce monde d’après guerre n’est pas simple : la misère est grande ; la condition juive, après avoir été au cœur du combat politique contre l’Allemagne nazie, apparaît comme secondaire ; le financement des œuvres sociales juives est contrôlé par les organisations juives américaines qui donnent comme condition à leur financement l’éducation juive – la question religieuse se pose alors qu’on est dans une tradition juive laïque. Dans les archives de la CCE, sur lesquelles j’ai travaillé dans le but de faire une exposition, et lors de témoignages apportés par Charles Lederman de l’UJRE et Josef Minc de la CCE, je vois que les organisations américaines visitent les centres et notent qu’on n’y mange pas casher, que le shabbat n’est pas respecté. À cela, les responsables répondent qu’on leur enseigne l’histoire et la culture juives, les fêtes juives, le yiddish. Pendant les cinq premières années, les organisations juives américaines financent mais la rupture a lieu avec la Guerre froide à partir des années 1949/1950. Le théâtre, le chant, le dessin étaient considérés comme des activités devant permettre aux enfants, sur des thématiques de soirées, de causeries, de spectacles, de s’approprier une culture juive – par exemple l’histoire du combat des Juifs dans l’Empire romain mais aussi celle du ghetto de Varsovie. Ces séquences d’histoire juive laïcisée mais aussi le dessin ou le chant, devaient permettre aux enfants de recouvrer une identité valorisante. En préparant mon livre, Grandir après la Shoah, j’ai retrouvé les archives du Collège de France et les écrits du psychologue Henri Wallon, connu pour le plan Langevin-Wallon de réforme de l’enseignement, mais qui avait écrit une thèse de médecin sur la question des enfants retardés et des enfants traumatisés par la guerre12. Le laboratoire de recherche d’Henri Wallon commence à travailler sur l’analyse des dessins d’enfants comme moyen thérapeutique et de diagnostic. Les moniteurs de la CCE travaillent au sein d’un conseil psychologique avec les membres de ce laboratoire – c’est d’ailleurs quelque chose qu’il faudrait exploiter aujourd’hui.

• 13 Ivan Jablonka (éd.), L’enfant-Shoah, Paris, PUF, 2014, « Introduction » d’Ivan Jablonka, pp. 11-30, (...)

Martine Benoit : Ce que vous dites fait écho au livre collectif d’Ivan Jablonka paru en avril 2014, L’enfant-Shoah, dans lequel Ivan Jablonka écrit sur cet « enfant-Shoah » : « On perçoit ce qu’est un ‘enfant-Shoah’ : un individu dont l’enfance a été marquée par le génocide, de quelque manière que ce soit, entre le début de la guerre et aujourd’hui ; l’héritier d’un traumatisme et le passeur d’une mémoire ; un être traversé par l’histoire et dont la personnalité, portant l’empreinte des crimes du XX^ème siècle, ne se comprend pas sans eux »13.

• 14 Anton Semenovitch Makarenko (1888-1939) et Janusz Korczak (1878-1942) : sur Janusz Korczak, on pour (...)
• 15 Il s’agit de Louba Jungermann-Pludermarcher qui, venue de Vilno, y avait connu Korczak (voir à ce p (...)

Serge Wolikow : …mais le terme de communistes renvoie à des attitudes différentes. Ces jeunes et moins jeunes Juifs communistes qui s’occupent de ces centres ont une préoccupation pédagogique marquée par une culture qu’on pourrait appeler plus justement progressiste. Dans la Pologne d’avant la guerre et celle du ghetto, dans les pays baltes, dans la Russie révolutionnaire, il y avait cette pédagogie infantile de Makarenko et de Korczak14. Beaucoup de moniteurs, dont Louba15 que vous citez David Lescot, dans votre spectacle, ont été marqués par la pédagogie de la « République des enfants » où il y a un apprentissage dans le système collectif en donnant aux enfants des responsabilités, en les obligeant à en prendre. Quand j’ai interviewé des anciens des foyers, ils trouvaient cela un peu lourd, un peu pesant. Fréquemment, on demandait aux enfants de faire le travail du personnel des maisons, pour leur apprendre ce que c’était le travail : ils devaient faire le ménage, faire la cuisine… Il y avait ces journaux muraux, le partage et le rapport à l’actualité : ces enfants sont scolarisés dans l’école républicaine, ils sont d’ailleurs en général bons élèves. On ne leur donne pas un contre-enseignement mais on leur fait développer des activités culturelles bien au-delà des habitudes de l’école publique française de l’époque, notamment dans les quartiers populaires déshérités. Ces enfants ont accès à cet enseignement artistique, qui est patronné par Chagall et Picasso ; il y a des instrumentistes des grands orchestres parisiens qui chapeautent le travail de ceux qui font la musique ; chaque année, il y a des spectacles, salle Pleyel, place de la République. Dans les colonies, les enfants préparent des spectacles pour la fin du séjour. Il y a une exigence pédagogique forte.

• 16 En avril 1944, Victor Kravchenko, ingénieur militaire soviétique en mission aux États-Unis y demand (...)
• 17 Des médecins du Kremlin, presque tous juifs, sont accusés d’avoir assassinés des dirigeants soviéti (...)

La politisation est forte et structurée. Elle est au départ ouverte mais devient progressivement plus sectaire. Les dessins des enfants reflètent cette ouverture du début : la fin de la guerre, c’est la lutte contre le fascisme, contre les discriminations, contre l’impérialisme, on soutient l’existence d’un État pour les Juifs, il y a une ouverture sur l’ONU, sa charte. Avec la mise en place du système bipolaire de la Guerre froide, à partir de 1949, on choisit son camp, il y a les Festivals de la Jeunesse, notamment à Berlin. Le PCF n’est pas enthousiasmé par les activités de la CCE mais certains militants en rajoutent, par exemple au moment de l’anniversaire de Maurice Thorez : on va faire écrire aux enfants des grands messages, des petits messages à Maurice Thorez. On a retrouvé des dessins d’Henri Topor sur la grève des dockers de Dunkerque. On raconte aussi la guerre d’Indochine, on parle aux enfants de la Chine et de Mao, on leur parle du combat contre les Anglais en Palestine en 1947/1948. Il y a une manière épique de raconter l’histoire. C’est un univers simplifié, avec de la politique qui, sur le moment, ne semble pas avoir vraiment gêné les enfants. Rétrospectivement, ils ont eu le sentiment, à partir d’un certain moment, dans les années cinquante, qu’ils étaient enfermés. Il faut bien comprendre que dans la France des années 1945-1950, l’antisémitisme reste fort ainsi que la dénonciation des étrangers. Les gouvernements français refusent d’accueillir les Juifs étrangers survivants des camps qui sont encore en Allemagne et ne souhaitent pas revenir en Pologne, à l’Est ; les Anglais ferment tout à cause de la Palestine, ces Juifs sont contraints de rester en Allemagne. L’UJRE mène une bataille pour qu’on accueille ces Juifs étrangers en France. La politisation a donc d’abord un aspect moral. Et quand la question de l’antisémitisme en URSS apparaît, quand la question des camps soviétiques émerge, l’affaire Kravchenko en 194916, en 1952 Staline, les médecins juifs et le procès des blouses blanches17 – c’est une autre époque. Et puis il y a une troisième époque, celle d’une certaine ouverture et d’un changement : je pense que c’est cette troisième période, David Lescot, que vous avez connue

• 18 Die Rundköpfe und die Spitzköpfe, écrit entre 1932 et 1934, entre la fin de la République de Weimar (...)
• 19 Furcht und Elend des Dritten Reiches, écrit en 1937-1938, joué pour la première fois en 1938 à Mosc (...)

David Lescot : J’ai senti ces choses et je les ai vécues encore dans les années 1980. J’ai été pendant 5 à 6 ans dans ces colonies. Il y a des invariants : la culture, l’art, sont des valeurs en soi et, à mon sens, cela n’est pas typiquement juif, c’est typiquement communiste. Il y a une exigence artistique et culturelle qui fait qu’on oblige des enfants à jouer des pièces de Brecht en entier. Ici, au Théâtre du Nord, a été montée la pièce de Brecht Têtes rondes et têtes pointues18 – et bien moi j’ai découvert cette pièce à neuf ans à la CCE, en entier parce des copains jouaient cette pièce ! Moi j’ai joué un SA dans Grand’ Peur et misère du Troisième Reich19 ! C’est énorme pour des enfants de 10-11 ans d’apprendre des textes en entier, c’était tout sauf folklorique, c’était une valeur en soi, comme le sport. Voilà, ce sérieux autour de la culture et du sport a continué. Mais la réalité est complexe, ondoyante. Bien sûr, l’encadrement est communiste mais ce n’est pas Moscou : mon père m’a raconté qu’il avait découvert le jazz, Saint-Germain-des-Prés, le cinéma américain à la CCE. Ces contradictions sont particulièrement intéressantes.

• 20 Sur Gabriel Garran, né Gabriel Gersztenkorn, qui fonda en 1985 le Théâtre international de langue f (...)

En fait cette histoire est méconnue, aujourd’hui on insiste surtout sur la compassion pour les victimes – et il faut avoir cette compassion, il faut se rappeler ces atrocités et toutes ces victimes. Et il faut connaître aussi ce qu’ont été les combats, pas seulement des survivants mais aussi de ceux qui ont voulu et ont donné leur vie pour que les enfants puissent porter témoignage, vivre et ensuite raconter cette histoire. Ce combat-là est peu connu. On notera qu’il y a, en proportion, beaucoup d’artistes et d’hommes de théâtre qui sont sortis de ce milieu, de cette histoire, je pense à Gabriel Garran20…

• 21 Daniel Darès (1931-2011), né Daniel Zajdman, dirigea le théâtre Antoine à partir de 1984 et jusqu’à (...)
• 22 On pourra aussi citer le père de David Lescot, Jean Lescot, qui fut un extraordinaire second rôle e (...)

David Lescot : Daniel Darès21, le cinéaste Eric Rochant, Jean-Claude Grumberg, Boris Cyrulnik, Jacques Fansten22…

• 23 Marceau Vilner-Fanstein (1909-1967).

Serge Wolikow : Jacques Fansten était le fils du dirigeant principal de l’UJRE, Marceau Vilner23, il a fait avec Jean-Claude Grumberg ce film de télévision…

• 24 Voir notamment : Denis Peschansky, Stéphane Courtois et Adam Rayski, Le Sang de l’étranger : les im (...)
• 25 Sur les Brigades Spéciales, voir l’article de Denis Peschansky, « La confrontation radicale – Résis (...)

Serge Wolikow : …la thèse de Mosco a été revue depuis. À l’époque Mosco a plaqué sur la période de la Résistance des choses qui se sont passées dix à quinze ans plus tard. Denis Peschansky24 a travaillé sur cette question de la traque. Aujourd’hui, les archives des Brigades spéciales25, qui poursuivaient les résistants et les Juifs communistes de la FTP-MOI, sont rendues publiques, elles ont été numérisées et sont accessibles sur le site de la Maison des Sciences de l’Homme de Dijon et sur le site des Archives Nationales à Pierrefitte. On voit bien dans ces archives que c’est la police française, aidée parfois par des militants qui ont été torturés et retournés, qui a traqué les FTP-MOI. J’ai vu un document d’archive très intéressant : à la Libération, l’UJRE dit qu’il faut continuer le combat contre l’antisémitisme et la direction du Parti dit que cette question est devenue secondaire, les dirigeants de l’UJRE ont alors été de bons petits soldats…

• 26 Voir le site du CLEJ : http://www.clej-mpe.fr/

David Lescot : Je crois que la dernière colonie a eu lieu en 1988, juste avant la chute du Mur de Berlin. Après, des tentatives isolées pour réorganiser des vacances existent mais en vain. Ce qui existe, ce sont les associations d’anciens qui se réunissent et commémorent certaines choses. Mais la fin de ces colonies est une grande perte à mon sens. En revanche, le CLEJ, le Centre Laïque de l’Enfance Juive, branche de Jeunesse du Bund, a acheté le château de Corvol et continue d’y proposer des colonies26. Alors que ceux qui ont été membres de la CCE ne peuvent plus y envoyer leurs enfants. Aujourd’hui, le Bund revendique une sympathie pour Israël ; il y a une culture prolétarienne, ouvrière très forte au Bund. La CCE est plus politique, plus communiste, mais les chansons qui sont chantées à Corvol sont plus issues du répertoire ouvrier qu’à la CCE. Ma fille (qui est allée à Corvol) revenait en chantant des chansons qui appelaient les ouvriers, les prolétaires à se lever, à prendre les armes. À la CCE, on chantait pour la paix, pour l’amitié entre les peuples, pour la fraternité. La chanson sur Maurice Thorez que je chante dans mon spectacle, « À la santé de Maurice », fait partie d’une comédie musicale écrite par Cosma, Celui de France que nous aimons le plus, (mais ça évidemment on ne le chantait plus dans les années 1980)…