Le débat

1Jürgen Habermas : Il n’est pas facile d’identifier les points de controverse entre Dominique Schnapper et moi-même. J’aimerais commenter deux points de l’intervention de Mme Schnapper. Tout d’abord, le degré d’intégration politique dont est porteur le patriotisme constitutionnel dépend évidemment de ce que nous entendons par là. Ici nous sommes plus proches que je ne pensais. Pour mériter le nom de patriotisme, le patriotisme constitutionnel signifie évidemment que les principes constitutionnels sont interprétés à la lumière de, et enchâssés dans, des histoires nationales, c’est-à-dire dans le contexte spécifique à partir duquel s’est effectuée la seule forme d’institutionnalisation de ces principes qui a jusqu’ici été menée à bien : celle des États-nations. Mais je ne vois pas — ici nous divergeons peut-être sur le plan empirique — pourquoi ce grand accomplissement des États-nations ne pourrait pas être étendu au-delà des frontières nationales, pourquoi il devrait être impossible d’étendre à l’échelle de l’Europe le type très novateur, bien qu’artificiel, de solidarité entre étrangers que représente la citoyenneté. Il est clair que, pour les Allemands, les principes constitutionnels se sont ancrés dans l’éthique, les habitudes, les attitudes et les pratiques des citoyens, à travers un contexte complètement différent de celui qui a existé en France. Ici, vous avez une réécriture continue de l’histoire de la Révolution, qui apporte un contexte de ce que vous entendez par “nation” — la vôtre. Non seulement l’histoire qui conduit de l’État à la nation et de la nation à l’État a été différente en Allemagne, mais encore nous avons connu plusieurs tentatives ratées pour institutionnaliser ces principes, et le dernier de ces échecs a été d’un genre très particulier. Ainsi, bien que nos interprétations soient différentes, les significations que nous attachons à ces principes constitutionnels sont plus ou moins les mêmes et se recoupent largement. Les traditions juridiques et les pratiques nous le montrent. Je ne suis donc pas sûr, en ce qui concerne ce premier point, que cela revienne à parler d’une fusion entre, d’un côté, ces éléments prépolitiques, préjuridiques, préconstitutionnels — éléments ethniques ou historiques — et, de l’autre, les éléments civiques. La citoyenneté est une dimension juridique, créée par des voies juridiques, au moyen de laquelle se constitue une nation civique.

2Bien sûr, une telle nation ne tombe pas du ciel. Ce qui signifie que l’incarnation de ces principes dans des pratiques et des habitudes passe par une lecture historique. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais ce n’est pas vraiment un argument pour défendre la thèse que le processus de création d’une solidarité civique doit nécessairement s’arrêter aux frontières nationales. Je vois que vous êtes sceptique sur ce point. Nos expériences historiques sont différentes, mais je ne vois pas de désaccord principiel.

3Le second point soulevé par Mme Schnapper concerne cette fonction de l’État-nation qui consiste à domestiquer, à civiliser, à réprimer les hostilités ethniques et à compenser les tendances à la fragmentation. C’est évidemment une fonction de l’État-nation. Mais je pense que certains de ces conflits qui ont survécu à la formation de l’État-nation — en Irlande du Nord ou en Belgique — peuvent trouver plus facilement un règlement dans le cadre d’une unité plus large qui fait place à des régions pour lesquelles il n’y a pas de place dans le cadre d’États-nations étroitement définis les uns par rapport aux autres.

4En ce qui concerne le tableau très large esquissé par Alain Touraine, il développe un univers de discours tout à fait nouveau. Il s’agit de la mondialisation. J’ai, quant à moi, laissé ouverte la question de savoir s’il s’agit du prolongement de tendances à long terme du capitalisme depuis le XV^e siècle ou si nous l’interprétons comme une nouvelle étape du capitalisme transnational. Quelle que soit notre interprétation, vous ne contesterez pas qu’il y a là une constellation nouvelle dans laquelle, pour des raisons économiques justement, il est plus difficile pour les gouvernements nationaux de maintenir un certain niveau de bien-être généralisé et d’égalité de revenus ou même de propriété. La possibilité d’imposer la propriété y est restreinte en comparaison de ce que nous avons connu dans les années soixante ou soixante-dix. Les gouvernements nationaux disposent de moins en moins de moyens pour contrôler les ressources fiscales des sociétés localisées à l’intérieur des frontières nationales, processus qui semble irréversible. Notre critique de l’État-providence se situe à un autre niveau ; nous la partageons, mais elle n’est pas directement liée au sujet dont nous parlons aujourd’hui.

5Ce que je ne comprends pas, compte tenu de votre analyse, c’est votre réaction au déficit démocratique croissant de l’Union européenne. Je vous entends dire, à un niveau sociologique abstrait, que nous devons accepter la destruction du principe politique ou d’un certain type d’organisation politique. Ici, j’aimerais entendre quelque chose de plus spécifique. Je reste, quant à moi, “européen à l’ancienne” sur un point précis : je ne me résigne pas à ces tendances que Luhmann a merveilleusement analysées et que vous semblez maintenant accepter, à savoir que les principes fonctionnels se substituent aux principes normatifs, autrement dit que l’intégration systémique se substitue de plus en plus à l’intégration sociale. Cette tendance existe évidemment, mais je pense qu’il y a aussi quelque chose à défendre. À mon sens, notre auto-compréhension moderne dépend, du point de vue normatif, de l’idée que nous pouvons créer une organisation politique, démocratique, de sociétés jusqu’ici nationales, organisation qui permet à l’ensemble des citoyens d’influer par leur volonté sur les développements sociaux. Il se peut que je ne vous comprenne pas correctement. Si vous acceptez la “destruction du principe politique”, si vous recommandez d’en finir avec cette auto-compréhension liée à notre idée de la démocratie : influer politiquement sur les processus sociaux fondamentaux qui déterminent notre vie quotidienne, alors, en effet, il est inutile de parler de l’avenir de l’Union européenne. La résignation se situerait alors à un niveau plus profond.

Questions dans la salle

6Question : Vous avez insisté sur l’importance des infrastructures de communication dans le processus de constitution d’une opinion publique, d’une communauté d’opinions politiques. A ce que nous voyons aujourd’hui en Europe, les grandes firmes du secteur de la communication ne semblent pas aller dans ce sens. Qu’en pensez-vous et que pouvons-nous faire ?

7Jürgen Habermas : Je ne nie pas que toute la sphère des médias repose sur des relations de pouvoir. Et je ne pense pas que la marche de l’histoire va dans le sens d’un espace public décentralisé, tel qu’il est normativement requis pour une démocratie qui fonctionne bien. Néanmoins, il faut se rappeler que l’interprétation de l’idée normative de la démocratie en termes de communication a l’avantage de nous offrir une meilleure connexion avec la réalité sociale. Le modèle de l’espace public ne requiert que des acteurs et des auditoires, et les exigences quant aux auditoires sont plutôt réalistes. Car l’attention est une ressource très rare. Les auditoires doivent au moins implicitement former, sur des périodes d’au moins quatre ou cinq ans, des attitudes favorables ou défavorables par rapport à certains sujets et apporter des contributions. Le problème est de savoir si les bons sujets et le bon type d’informations empiriques, ainsi que les arguments pour et contre, entrent, d’une façon générale, dans l’espace public. Si nous avions des raisons empiriques de penser qu’il existe des structures de pouvoir qui, sur de longues périodes, sélectionnent des arguments unilatéraux, c’en est fini de la sphère démocratique.

8Question : La Charte des droits fondamentaux est actuellement discutée à Nice. Si cette charte est déclarative, elle sera faible. Si au contraire elle est obligatoire, elle risque d’être non démocratique, puisqu’elle n’aura pas été directement choisie par le peuple. Cette tension n’est-elle pas vraiment paradigmatique des difficultés de la construction européenne ?

9Jürgen Habermas : La Charte européenne des droits de l’homme n’est pas autre chose qu’un résumé de ce que nous avons déjà dans la Convention européenne et d’autres documents. Mais elle peut se lire comme le préambule d’une Constitution. Que ce soit une simple déclaration ou que cette Charte ait une valeur d’obligation, elle devrait être traitée comme partie d’une future Constitution qui appellerait une sorte de référendum. Je pense qu’elle sera proclamée de toute façon à Nice. Elle aurait un impact surtout sur la juridiction, impact plutôt positif. La Cour de Luxembourg a prononcé ses verdicts sur la seule base des quatre libertés du marché. Maintenant, dans la Charte, il y a plusieurs droits qui vont plus loin que ces droits de propriété, ce qui aura peut-être un impact.

10Question : En tant que visiteur d’un pays lointain, l’Australie, laissez-moi vous faire part de quelques unes de mes impressions sur la façon dont je vois le développement d’une conscience européenne. Depuis que le Royaume-Uni a rejoint l’Union européenne, les Anglais ont été culturellement et consciemment de plus en plus proches des États-Unis. De même, les relations entre l’Allemagne et les États-Unis sont à un niveau de proximité culturelle bien plus fort qu’entre l’Allemagne et la France. Je pense que ce doit être la même chose pour l’Italie et pour de nombreux autres pays européens. Vous ne pouvez pas simplement imposer par le haut, arbitrairement et intellectuellement, l’idée d’un État européen. (…)
Le grand problème de la construction d’une conscience européenne est précisément posé par la globalisation, l’américanisation du monde. Ne pensez-vous pas que de plus en plus, la conscience commune des peuples d’Europe s’échappe pour quelque chose de plus global ?

11Jürgen Habermas : Vous reformulez un problème dont nous avons tous conscience, sinon nous ne serions pas réunis ici. Mais comment le résoudre ? Nous avons derrière nous quatre décennies d’unification européenne. Nous réalisons l’Union européenne et plus encore : nous avons un marché unique et une monnaie unique. Il existe ainsi des processus en cours qui sélectionnent de toute façon des décisions futures, que cela nous plaise ou non. La question est plutôt de savoir comment résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés. L’un de ces problèmes est le déficit démocratique. L’autre, à mon sens, est celui de renforcer le poids politique d’une Europe unifiée sur le plan international, et notamment dans le cadre du régime économique qui s’est développé à la suite des accords du GATT, etc. Aurons-nous une culture politique commune ? C’est le sens de votre question. En ce qui concerne l’Allemagne, je dirais que l’orientation culturelle et politique vers les États-Unis a été forte depuis la fin de la Seconde Guerre, alors que la conscience européenne ne s’est développée qu’au cours des dernières décennies. Je modifierais donc votre description en ce qui concerne l’Allemagne. En revanche, votre description de l’Angleterre me paraît assez plausible. Mais vous décrivez un développement à court terme. La majorité anti-européenne en Angleterre a été stable au cours des dernières décennies. J’ignore ce que sera la culture politique anglaise si l’actuel gouvernement passe le cap des prochaines élections. Aucun gouvernement anglais n’a été plus européen que le gouvernement actuel. C’est tout ce que je peux en dire. Je pense que les différences culturelles entre les nations européennes et les autres continents — y compris les États-Unis, le plus proche d’entre eux — sont plus grandes et grandissent encore plus que les différences entre nations européennes. Nous en sommes aux pronostics. Il n’est pas question d’imposer aux peuples plus que ce qui leur a été imposé par le passé. Si vous regardez l’Union européenne telle qu’elle s’est réalisée jusqu’à présent, le développement s’est, en effet, déroulé à l’insu des populations ; l’union politique, en particulier, est l’œuvre d’élites politiques, non d’élites intellectuelles. Jusqu’à présent, les élites intellectuelles ne sont pas du tout entrées en scène avec des voix audibles pour un public plus large. Dans l’univers académique, les discours très élaborés, en sociologie, en sciences politiques, en philosophie politique, se sont élaborés intra muros. Je ne vois pas — et je le regrette — de figure d’intellectuel doté d’une certaine visibilité qui aurait un impact sur un public plus large en abordant des thèmes européens. Ce que nous avons connu jusqu’ici était en effet imposé. Le débat futur, si la discussion amorcée par les intellectuels est relayée dans le public, sera probablement plus ouvert, fondé sur la participation démocratique plus que ne l’était le processus d’unification que nous avons connu jusqu’ici.

12Dominique Schnapper : Vous avez exprimé avec d’autres mots ce que j’ai essayé de dire. La difficulté de la construction d’un espace civique européen est due au fait qu’il n’existe pas aujourd’hui “d’ethnicité” européenne. Cela ne signifie pas que ça n’existera jamais mais ce n’est pas donné, il faut le créer. Comme vous l’avez dit, les intellectuels, les hommes politiques et les institutions ont un rôle important à jouer. Il est dangereux de penser que nous sommes en train de créer un espace de citoyenneté au niveau européen sans la dimension ethnique, inséparable des institutions civiques. C’est exactement ce sur quoi vous avez mis l’accent. Il n’y a encore une fois aucune raison nécessaire à ce qu’on ne puisse pas bâtir cette Europe mais elle n’est pas donnée, elle doit être construite volontairement et consciemment. Or, l’évolution récente montre que les gouvernements européens ne semblent pas être des partisans passionnés de l’Europe. Je pense aux Anglais. De même Jacques Chirac et Lionel Jospin ne sont pas aussi pro-européens que l’était François Mitterrand. L’évolution politique ne va donc pas dans le sens de la création de cette nécessaire dimension “ethnique”, condition de la constitution d’une citoyenneté européenne.

13Jürgen Habermas : Si vous me permettiez de substituer à la dimension “ethnique” la “culture politique”, je serais entièrement d’accord.

14Question : Vous proposez une vision de l’Europe très intellectuelle, comme un débat, une connexion. Ce n’est pas suffisant pour la constitution d’une véritable citoyenneté européenne. Comme on a pu le voir à Seattle ou actuellement à Nice, des citoyens actifs tentent de négocier avec les élites économiques et politiques. Ne pensez-vous pas qu’une des tâches des intellectuels est d’établir une meilleure identification de ce champ de négociation entre les citoyens et les élites ?

15Jürgen Habermas : Alain Touraine l’a évoqué : notre identité est de toute façon multiple, identité de confession, d’arrière-plan culturel, de classe, de région, etc. Les identités nationales se sont construites au cours des siècles. La France s’est faite au cours du XIX^e siècle. La conscience nationale des Français a été faible dans les régions périphériques jusqu’en 1914. Il existe des études sur les Basques recrutés en 1914, date à laquelle il n’était pas évident pour eux de mourir pour la France. Si nous voyons combien de temps il a fallu pour créer une conscience nationale et si nous tenons compte de toutes les pressions dont j’ai parlé, pourquoi une autre identité, au-delà de celles que nous possédons déjà, pourquoi une identité européenne ne pourrait-elle se développer, identité qui existe de toute façon déjà in nuce. Je suis aussi pro-américain qu’il est interdit de l’être en France. Mais quand je vais aux États-Unis — et j’y vais tous les ans pour plusieurs semaines voire plusieurs mois — je sens évidemment que cette grande culture m’est bien plus étrangère que la culture italienne, française, espagnole ou anglaise, bien que je parle la langue américaine et lis seulement le français. Nous ne partons donc pas d’une table rase. Une tradition européenne existe, de même qu’un développement social, économique et politique de l’après-guerre, développement convergent dans les différents pays européens. De toute évidence, l’État-providence européen est différent de celui qui existe aux États-Unis. D’un autre côté, ils nous offrent un merveilleux exemple de développement continu d’une nation civique, en dépit de sa définition anglo-saxonne. La culture politique américaine intègre constamment de nouveaux peuples — la dernière vague d’immigration est asiatique. Cette culture est assez forte pour intégrer la seconde génération de cette vague d’immigrants et la suivante, bien que son arrière-plan culturel soit extrêmement différent. C’est un exemple de développement, de changement, de mouvement interne des identités civiques.

16Question : Il n’y a pas de référence religieuse dans la nouvelle Charte des droits européens. Qu’en pensez-vous ?

17Jürgen Habermas : Cela m’a plutôt réjoui. En Allemagne, vous le savez, nous avons une tradition non laïque ; or nous avons une population musulmane croissante, les Turcs. Nous avons nos premières mosquées, et nous observons les réactions que l’on peut attendre dans un pays de cette tradition. Quant à la Charte, qui ne comporte pas les clauses concernant la religion qui se trouvent dans les constitutions de nos Länder, elle nous aidera à résoudre notre problème, celui de permettre à différentes religions de se pratiquer, à égalité de droits, à l’intérieur d’une seule et même communauté. Je n’y vois aucun problème.

18Alain Touraine : J’ai l’impression d’entendre deux discours différents et c’est probablement nécessaire. La référence à l’État-nation, à l’État civique et à sa capacité d’intégration culturelle correspond de façon relativement positive à de réelles expériences. Personne ne déniera en effet l’influence durable de l’État-nation à ce sujet. Maintenant, pensez-vous que lorsqu’une organisation d’intégration régionale économique voire politique et militaire apparaît, il est nécessaire que cette alliance supranationale corresponde à une forte identification ? Je reviens du Mexique qui, à certains égards, fait maintenant partie de l’Amérique. Il est très difficile pour les Mexicains de se redéfinir en tant qu’Américains. Pour autant, ils considèrent appartenir encore à l’Amérique latine, à une culture hispanophone, avec d’autres modes de vie, d’organisations familiales, etc... Est-il forcément nécessaire d’imaginer que l’intégration économique soit complétée par un type d’intégration politique ? Je ne vois pas pourquoi un type de citoyenneté européenne devrait nécessairement apparaître. On pourrait très bien suivre le modèle de l’Alena ou de l’Asean. Pourquoi devrions-nous être sûrs que le type d’intégration forte et multidimensionnelle qui fut la caractéristique des États-nations s’imposera au niveau européen de manière inévitable et non pas seulement désirable ? Nous avons parlé de déficit démocratique. Ne pensez-vous pas que nous allons vivre avec des institutions politiques faibles ou minimales, justes nécessaires pour poursuivre certains buts ? J’ai vraiment l’impression, et ce même au niveau national, que le concept de citoyenneté est pratiquement vide dans beaucoup de cas.

19Nous avons parlé d’un modèle de l’État tant capable de répression que d’intégration. Je pense qu’aujourd’hui l’État est incapable d’assurer encore cette dernière fonction. Nous sommes de plus en plus convaincus que n’importe quelle tentative d’intégration échoue. Nous vivons dans des sociétés moins marquées par la coopération que par l’exclusion de 20 % de leur population, reléguée dans des banlieues de plus en plus ethnicisées. Dans tous les pays et ce toujours dans les mêmes termes, plus qu’un effort d’intégration, c’est un effort de reconnaissance de la diversité et du pluralisme que l’on observe. Il existe une pluralité de manières de combiner la participation à la vie économique avec la transformation et la réinterprétation de notre propre culture.

20Alors que nous observons la crise ou le déclin de l’État-nation, beaucoup veulent le recréer à un niveau supérieur. J’espère que cela réussira mais je crois plus profondément à la nécessité de donner de nouvelles significations aux institutions subnationales, nationales et supranationales et à la prise en compte des orientations culturelles, des conflits sociaux et de la construction des identités sociales. J’ai ainsi plutôt tendance à donner un certain privilège à ce qu’on appelle aujourd’hui la société civile. Cela ne signifie pas que le mouvement d’intégration européenne ne va pas l’emporter. Il va à mon avis progresser, mais à un niveau relativement bas d’investissement affectif, émotionnel et intellectuel. Ce que nous avons tous en commun, c’est ce degré plus faible de subordination aux États et aux organisations politiques. Il faut insister sur la capacité des individus et des groupes à construire une identité en mouvement, souple et complexe. Il n’y a pas d’opposition entre le niveau européen et celui de l’expérience quotidienne, de la vie culturelle et personnelle, si ce n’est une différence d’investissement émotionnel. A ce que je sais, il n’y a pas un fort mouvement des femmes à l’échelle européenne. De même, le mouvement syndical européen est relativement faible en tant que tel. Je continue donc à penser que la construction européenne se fera par le haut, en résistant à l’hégémonie américaine tout en organisant la participation à la vie économique mondiale. Quelqu’un a évoqué le problème de la Grande-Bretagne. Je pense que la véritable difficulté vient de Londres, qui est une ville globale et non pas européenne. Au carrefour des échanges financiers mondiaux, elle est très peu liée à la société et à l’économie européennes. Nous avons donc une différenciation grandissante des niveaux d’identification.

21Dominique Schnapper : Ce que vous décrivez est exactement ce que je crains. Les gens seraient uniquement intéressés par leur vie privée et leur participation à la vie économique, sans qu’aucune place ne soit faite à la politique. Or, que ce soit au niveau national ou européen, il doit y avoir un espace proprement politique. Beaucoup de problèmes doivent être traités à l’échelle européenne car le niveau national est bien trop défaillant. Une volonté politique européenne doit pouvoir exprimer nos propres valeurs qui, en dépit de notre sympathie envers les Américains ne sont pas les leurs. L’Europe doit pouvoir représenter une résistance à un certain type de mondialisation de la vie économique. Je ne pense pas que la citoyenneté puisse s’exprimer sans être enchâssée dans une forme d’investissement intellectuel et émotionnel et dans des institutions légitimes. S’il n’y a pas suffisamment d’investissement au niveau européen, le danger réside dans la destruction du niveau national avant que quelque chose n’ait été réellement construit au niveau européen. Or, cela prend du temps de construire une nation et cela en prendra encore plus en ce qui concerne l’Europe. L’identité nationale signifie quelque chose de très fort. Écoutez simplement les différentes façons dont nous répondons aux mêmes questions. Un espace dans lequel toutes ces différences européennes puissent s’exprimer, discuter de leurs intérêts communs et produire une volonté politique est loin d’être donné. Il doit être construit. Il faut mesurer l’importance de cette dimension politique. Etre libre et avoir une vie privée ne suffit pas à construire une société qui veut quelque chose et qui essaie de l’exprimer.

22Jürgen Habermas : Un mot pour répondre à Alain Touraine. Sa description est juste. Ce que je ne perçois pas, c’est comment la démocratie de base, dont la spécificité fonctionnelle est de s’appliquer aux problèmes culturels, pourrait se substituer aux fonctions régulatrices jusqu’ici remplies par l’État-nation. Dans votre scénario, il y a une implication, celle, néolibérale, qui consiste à laisser les systèmes autorégulateurs travailler à leur propre compte. Mais cela demanderait une discussion plus longue.