Annexe 1. Retranscription de l’entretien avec CDM Watch

Cet entretien a eu lieu le 6 juillet 2011 dans les locaux de CDM Watch à Bruxelles. Antonia Vorner, en charge du MDP à CDM Watch, a répondu aux questions posées par Moïse Tsayem Demaze (MTD) et par Karamogo Traoré (KT) du laboratoire de recherche ESO Le Mans. L’entretien a été retranscrit par Karamogo Traoré et Moïse Tsayem Demaze.

MTD. Nous menons une étude sur le MDP, en essayant dans un premier temps de voir comment les Etats participent à ce mécanisme. Nous travaillons sur quelques exemples de pays : la France, la Belgique, la Grande Bretagne et les Pays-Bas.

Jusqu’à présent on a dépouillé les données du conseil exécutif du MDP à l’ONU, le CE MDP, pour établir une sorte de profil environnemental pour voir les secteurs dans lesquels les pays investissent dans les projets MDP. Nous avons une approche géographique pour étudier les formes de coopération entre les pays développés et les pays en développement, les technologies qui sont transférées par les pays développés dans les pays en développement, etc. C’est la première partie de l’étude. La deuxième partie est un inventaire des critiques qui sont formulées à l’encontre du MDP. Deux bulletins d’informations ont été dépouillés pour répertorier l’ensemble des critiques, les catégoriser et puis évaluer leur pertinence ainsi que leur véracité. C’est une approche un peu sociologique des critiques formulées à l’égard MDP. C’est dans cette optique qu’on vous a sollicité. Nous avons parcouru des documents publiés par CDM Watch et nous souhaitons avoir quelqu’un de la maison pour recueillir le point de vue de CDM Watch et le confronter à d’autres points de vue.

CDM Watch. Vous êtes chanceux car je suis présentement la seule sur place car les autres collaborateurs sont tous partis ailleurs.

MTD. Toujours dans CDM Watch ?

CDM Watch. Oui, au fait nous sommes maintenant cinq personnes dont le travail dans CDM Watch porte sur le MDP. Au départ il n’y avait que notre directrice.

MTD. Est-ce que vous travaillez uniquement sur la Belgique ou vous travaillez sur d’autre pays ?

CDM Watch. Non pas du tout, nous ne travaillons pas seulement sur la Belgique. Nous travaillons à travers le monde. Nous avons une publication en français que vous avez peut être trouvée sur notre site. Elle s’intitule le guide du MDP pour les ONG et la société civile, qui explique un peu quelles sont les possibilités d’interactions avec le MDP et la société civile. CDM Watch dans sa forme actuelle existe depuis avril 2009, mais elle existait avant avec une autre équipe de 2001 à 2005. Du fait de l’urgence de la question climatique, plusieurs ONG se sont retrouvées pour relancer l’initiative CDM Watch. C’est ainsi que le projet a redémarré en avril 2009. A noter que nous ne sommes pas une ONG, mais plutôt un projet d’une ONG allemande.

MTD. Cela veut dire que CDM Watch n’existe pas en tant qu’ONG, mais est un projet d’une ONG allemande ?

CDM Watch. Exactement, il s’agit de l’ONG Forum pour le développement et l’environnement. Si vous voulez c’est notre ONG hôte. Comme plusieurs ONG disaient collectivement qu’il faut quelqu’un pour observer le MDP avec un œil critique et indépendant, alors elles ont regardé comment institutionnaliser, qui peut accueillir. Et pour le financement, aucune ONG ne voulait financer en tant que ONG tout seule.

MTD. Parce que cette ONG allemande Forum pour le développement et l’environnement était déjà impliquée dans la convention sur les changements climatiques ou sur le Protocole de Kyoto ?

CDM Watch. Oui, tout à fait. On a commencé avec notre directrice, Eva Fitmozer. Elle est beaucoup évoquée dans la littérature que vous avez dépouillée. Notre équipe a beaucoup grandi depuis. On travaille sur trois domaines : le niveau international, c’est à dire tout le travail de négociation sur le climat, nous suivons aussi de très près les travaux du conseil exécutif du MDP ; le niveau européen, où on suit le développement lié au MDP avec la Commission et le Parlement européen, pour alerter ou empêcher que les crédits carbone des mauvais projets ne soient achetés. Et puis le troisième pilier est le niveau local, qui est mon domaine à moi, avec un vaste réseau d’ONG dans les pays hôtes du MDP. Je suis la coordinatrice de ce réseau. Nous sommes en contact continu afin d’avertir sur les nouveaux changements et réglementations, les nouveaux projets qui sont planifiés, quelles sont les possibilités pour donner son opinion, quand, comment et avec quelles argumentations. Nous communiquons s’il y’a des problèmes dont on est au courant sur le développement d’un projet.

KT. Est-ce que les collectivités territoriales, par exemples mairie, communes, régions, participent à ce réseau ?

CDM Watch. En fait ce réseau est un service pour la société civile dans le sens où des ONG sont indépendantes des gouvernements et des industries. C’est vrai qu’on est en dialogue avec tout le monde. Donc il n’y a pas de membre officiel qui soit une entité régionale. Mais c’est vrai que les collectivités territoriales publiques peuvent être concernées par notre réseau car une partie de notre travail est d’organiser des ateliers où on explique comment fonctionne le MDP, quelles sont les défaillances, quelles sont les possibilités de donner son opinion, quel est le rôle de la société civile. Nous avons organisé ces ateliers en Chine, Inde, Mexique, Salvador et Brésil pour le moment. Donc, forcément, c’est dans ces régions là que nous avons le plus de contacts. Nous comptons organiser d’autres ateliers l’automne prochain, en Asie du Sud : Thaïlande, Malaisie, Philippines, Vietnam. Et on espère en organiser l’année prochaine en Afrique, si on réussit à avoir des financements.

MTD. Tant mieux parce que votre travail offre une critique et vous travaillez avec des gens neutres ou indépendants qui peuvent observer avec rigueur.

CDM Watch. On parle avec tout le monde, pour voir quelles sont les potentialités, quelles sont les raisons de leurs comportements, quelles sont les possibilités d’engager un dialogue et d’ailleurs je suis contente de constater que depuis la semaine dernière nous avons atteint 130 membres.

MTD.  Je voudrais revenir un peu à la genèse, au moment où CDM Watch a été créée par sa structure mère qui est cette ONG allemande. Est-ce parce qu’il y avait des alertes, est ce que vous aviez été informé des défaillances qui existaient déjà dans le fonctionnement du MDP ?

CDM Watch. Oui au fait, il y avait plusieurs experts ou membres d’autres ONG qui suivaient la thématique MDP avec beaucoup de préoccupations. Mais il n’y avait aucune ONG qui avait pris le MDP comme thème central. Si ça vous intéresse, je peux rentrer dans les détails, parce que c’est une grande polémique en fait. C’est une grande raison pour laquelle il n’y a pas beaucoup d’ONG qui travaillent dans le sens de ce que nous faisons, c'est-à-dire la critique constructive. Nous suivons de très près les projets, les méthodologies et le travail du conseil exécutif du MDP. Après c’est vrai que, en voyant que l’Europe est le plus grand acheteur de crédits carbone MDP, nous avons élargi notre champs de travail parce qu’il y a beaucoup de possibilités d’amélioration en alertant au niveau européen qu’au niveau international où il y a 170 pays qui doivent se mettre d’accord pour changer les choses.

MTD. L’activité menée par CDM Watch représente quel pourcentage des activités menées par l’ONG allemande forum pour le développement et l’environnement ?

CDM Watch. C’est une bonne question. On est un projet parmi une dizaine, une vingtaine. C’est vrai que forum pour le développement et l’environnement est très actif dans la protection du climat, dans l’agriculture. Chaque projet fonctionne de manière autonome. CDM Watch n’est pas trop dans le quotidien de forum pour le développement et l’environnement. On voit des fois le patron qui est le papa de CDM Watch. Il nous guide. Il est basé à Bonn en Allemagne.

MTD. Il y a quelqu’un dans le siège à Bonn qui s’occupe aussi du MDP ?

CDM Watch. Oui, c’est notre patron, la directrice, qui ne travaille pas à temps plein sur le MDP. Elle dirige notre structure légale basée en Allemagne, mais CDM Watch fonctionne comme un bureau autonome. Nos financements sont annuels et les principaux partenaires financiers sont  l’Allemagne, le Royaume-Uni et les fondations. Comme on fait un bon travail, je pense qu’ils vont continuer de nous soutenir pour que notre activité dure longtemps.

MTD. Votre travail est bien connu, bien diffusé dans le monde. Il y a une structure au Canada, l’institut de l’énergie et de l’environnement de la francophonie, qui reprend et répercute les informations que vous diffusées en les traduisant en français, dans une bulletin qui s’appelle Nouvelles Francophones du marché du carbone et du MDP. Il est disponible sur Internet.

CDM Watch. C’est bien, c’est vraiment intéressant car nous sommes un réseau bilingue, espagnol et anglais. Ça serait bien de traduire aussi en français. Mais ça va me faire beaucoup de travail.

MTD. Nous venons d’aborder la première partie qui concernait CDM Watch. La deuxième partie concerne la nature des critiques et controverses sur le MDP.

CDM Watch. La liste est longue, si vous pouvez me guider un peu…

MTD. La question est de savoir si vous avez une matrice qui organise les critiques par catégories ou par types.

CDM Watch. Oui c’est assez facile à regrouper en fait, parce que c’est surtout sur l’intégrité environnementale, après ça dépend de comment on la définit, si on met toutes ou presque toutes les autres critiques dans l’intégrité environnementale. Sinon comme autres types de critiques, il y a l’efficacité ou l’efficience, qui peut être intégrée dans l’intégrité environnementale, et l’effectivité. Ensuite il y a la gouvernance, qui bien sûr influence le premier point, l’intégrité environnementale. Donc 3 grands types de critiques : intégrité environnementale, effectivité et gouvernance. A l’intérieur du problème de l’intégrité environnementale bien sûr le plus grand problème reste celui de l’additionnalité. On n’est pas les seuls à dire ça. L’autre problème toujours dans l’intégrité environnementale ce sont les incitations perverses, c'est-à-dire les initiatives à effets nuisibles à l’atmosphère, les initiatives qui encouragent des comportements contre productifs pour la protection du climat, dans certains cas. Il y a aussi le carbone leakage, la fuite du carbone. Et puis, bien sûr, sur le développement durable, il y a beaucoup à dire. On pourrait s’arrêter là pour l’intégrité environnementale. On peut faire des sous catégories, mais je pense que ça va comme ça. Dans la gouvernance, il y a un grand problème de transparence, de performance des acteurs, de distribution des rôles des différentes institutions. Comme catégories, c’est à peu près tout. C’est clair que dans l’additionnalité est incluse la plus grosse polémique, les offsets, la compensation des émissions en général comme thématique, vu les ambitions très médiocres des pays. C’est la polémique la plus grande qui explique pourquoi beaucoup d’ONG n’ont pas souhaité travailler concrètement sur le MDP.

MTD. Si on pouvait donner un poids aux catégories de critiques

CDM Watch. L’additionnalité, c'est-à-dire l’intégrité environnementale, c’est clair que c’est grave. C’est vraiment le plus grand poids, le plus lourd.

MTD. Si on fait l’exercice consistant à donner une note sur une échelle de 1 à 10, en notant séparément chaque catégorie de critiques suivant son ampleur ou sa gravité.

CDM Watch. C’est très difficile. 1 est le moins fort ou le moins faible ? On peut donner 10 à chaque catégorie ? Il faut arriver à 10 au total ?

MTD. Non, pas 10 au total. On souhaiterait noter chaque catégorie séparément.

CDM Watch. Mais de toute façon c’est très difficile. S’il fallait arriver à un total de 10 ça serait différend, ça dépend si vous voulez voir par rapport à toutes les catégories quelle est la plus grave.

MTD. OK, on peut le faire aussi. Faisons en sorte que le total soit 10.

CDM Watch. C’est difficile. C’est clair que la gouvernance elle-même est la raison pour laquelle les règles sont comme elles sont. Donc ça a aussi un poids important, comme celui de l’intégrité environnementale. Mais c’est un peu comme l’œuf et la poule, qui était avant ? Je dirais quand même que l’intégrité environnementale c’est plus de ¾, donc je donnerais 6 à l’intégrité environnementale, et 2 à la gouvernance et 2 à l’effectivité.

MTD. On n’a pas dit quelque chose sur l’effectivité, qu’est-ce qui pourrait rentrer dans l’effectivité.

CDM Watch. En fait l’effectivité sous-tend qu’il y a des moyens bien plus adéquats de s’occuper d’un problème ou d’un projet au lieu de le résoudre avec le MDP. L’efficacité concerne les incitations perverses, le fait de donner un prix très élevé à une chose qui est en fait très bon marché, ce qui n’est pas une très bonne manière de faire les choses. C’est un gaspillage d’argent et dans le même temps ça encourage des comportements qui sont mauvais pour l’atmosphère. Pour le cas des projets HFC 23, on donnait 11 700 crédits pour une tonne de HFC 23 détruite, ce qui représente 11 700 x 13 euros, le prix de la tonne à ce moment là, je ne sais pas trop, mais je crois que c’était à peu près ça. Tandis qu’en réalité, cette technologie est très bon marché. Et pour détruire une tonne, il ne faut pas du tout cette somme d’argent ; il faut au contraire juste 40 centimes d’euros.

KT. Peut-on avoir quelques exemples concrets de projets ne respectant pas l’intégrité environnementale ?

CDM Watch. Il y a beaucoup d’exemples de projets, surtout ceux portant sur les gaz industriels. L’intégrité environnementale intègre beaucoup d’éléments dont l’additionnalité, ou encore la fuite du carbone. Dans le cas de l’additionnalité, un très bon exemple porte sur les centrales électriques de charbon en Inde notamment, mais pas seulement. On a commissionné une étude qui a établi que, d’après la loi en Inde, la technologie qui est utilisée là-bas pour ces projets est déjà standard, ce qui veut dire que ces projets de centrale de charbon, financés dans le cadre du MDP, ne sont pas additionnels. Parce que l’argument est qu’on a besoin de ces revenus additionnels du MDP pour acheter la technologie chère qu’on n’aurait pas pu acheter et utiliser pour réduire les émissions sans le MDP. Mais ce n’est pas le cas, puisque de toute façon cette technologie est déjà standard en Inde. Et donc ça veut dire que tous les projets qui étaient financés par le MDP quand même ne sont pas additionnels. Et donc, les émissions nettes dans l’atmosphère se sont augmentées, au niveau international. On fait beaucoup de campagnes sur ça. C’est un très fort exemple de non-respect de l’additionnalité. Il y a des études qui disent qu’entre 40 à 70% des projets MDP ne sont pas additionnels. C’est le problème le plus fort qu’il faut résoudre avant d’aller plus loin. C’est plusieurs études qui ne sont pas trop contestées. D’autres études disent entre 20 et 70% des projets ne sont pas additionnels. Ça dépend des méthodes utilisées. La technologie utilisée existe déjà dans le pays hôte. Il n’y a pas beaucoup de cas où la technologie utilisée n’existe pas déjà dans le pays hôte. Ils peuvent commissionner eux-mêmes une étude, au niveau de l’ONU, du conseil exécutif du MDP, pour évaluer le pourcentage de tous les projets qui ne sont pas additionnels. Même dans l’industrie, ils disent que l’additionnalité est une chose très difficile à évaluer. Et beaucoup de développeurs de projets MDP disent aussi très ouvertement que l’additionnalité pour eux c’est juste une source de revenus additionnels, que sans l’argent du MDP ils auraient fait leurs projets. L’argent du MDP vient en plus. C’est un peu scandaleux. Beaucoup de projets, en quantité, sont des projets hydro-électriques. Et c’est une technologie qui maintenant existe vraiment dans presque tous les pays. Après il y a peut-être de petits projets de bio-gaz, ou quelque chose de ce type, dont la technologie n’existe pas encore peut-être dans les pays en développement.

MTD. Sur la gouvernance, elle est suivie dans le cadre de votre activité sur le MDP ?

CDM Watch. Oui, en fait il y a beaucoup de problèmes dans ce domaine. Un des plus grands problèmes c’est la structure du CE MDP. Et aussi les membres n’ont pas d’immunité diplomatique, donc les membres peuvent être poursuivis pour leurs décisions si elles ne conviennent pas aux développeurs des projets. Pour le moment ce n’est pas un corps indépendant ; c’est juste dix membres et en plus ils alternent. Ils étaient 4 avant. C’est maintenant que c’est réglé que les membres doivent mettre à disposition leurs CV et ne peuvent pas avoir des affiliations ou des intérêts pécuniaires dans les projets MDP. En théorie ils doivent déclarer s’il y a ou non conflits d’intérêt avant les réunions d’examen des projets qui leur sont soumis. Mais ils ne le font pas toujours. Pour vous donner une idée, il y a un an, les déclarations ont été faites juste pour 4 des 46 réunions. Beaucoup de documents ne sont pas accessibles au public, beaucoup de décisions sont prises les portes fermées, à huit clos. C’est très difficile de reconstituer les raisons d’une décision du CE MDP. Des études ont montré que les projets sont le plus souvent acceptés lorsque les ressortissants des pays concernés participent à la réunion du CE MDP consacrée à l’examen de ces projets. Après, un très grand problème est la performance plus que médiocre des entités opérationnelles désignées. Ça s’est quand même un peu amélioré. Beaucoup d’entre elles ont été suspendues pour un certain temps. Mais il n’y a pas de sanctions pécuniaires contre elles. Il y a maintenant un moyen de se plaindre contre une entité opérationnelle désignée, il y a un mécanisme de plainte. Mais ça n’influence pas le projet lui-même. Il y a eu des contrôles inopinés demandés par le CE-MDP. C’est connu de tous que ces entités opérationnelles désignées ne font pas toujours un bon boulot. C’est dû au fait qu’ils sont payés par les développeurs de projets et le pire qui peut leur arriver est de les suspendre pour quelques mois et c’est tout. Il y a de plus en plus d’entités opérationnelles désignées qui sont accréditées, y compris dans les pays émergents.

MTD. Et sur les AND ?

CDM Watch. C’est lié au problème de développement durable, la gouvernance en soi. Il y a très peu de règles communes applicables aux AND, pas de définition commune du développement durable, aucune exigence ou obligation pour publier les critères de développement durable, pas de critères ou de méthodes pour évaluer l’impact environnemental des projets dans les pays en développement. Il y a aussi l’absence de transparence dans le fonctionnement des AND. Certaines AND sont plus flexibles que d’autres. Avec les projets unilatéraux, des AND des pays en développement peuvent valider des projets sans l’approbation des pays de l’annexe 1. Certaines AND sont complaisantes. L’intérêt pécuniaire domine car les AND ne disent pas non aux investissements MDP qui arrivent dans leurs pays.

MTD. Est-ce que vous faites une différence entre critiques et controverses ?

CDM Watch. On est confronté à cette distinction dans notre travail avec les autres ONG. Ce qui est très controversé c’est le concept même de la compensation, qui fait que beaucoup d’ONG ne s’engagent pas dans le suivi du MDP par ce qu’elles considèrent que c’est un concept qui ne va pas réduire les émissions. Ce qui est vrai, si on réduit les émissions quelque part, mais on les augmente ailleurs. Beaucoup d’ONG nous disent que nous vendons notre âme au diable en nous intéressant au MDP qui ne sert à rien du tout. C’est la plus grande polémique entre les ONG, donc beaucoup refusent d’accorder de l’importance au MDP. Mais bon, si nous ne faisons rien, si personne ne fait rien, c’est l’industrie qui va dire tout est bon, tout est bien. Nous on est là pour dire qu’il faut l’intégrité environnementale. Voilà, on se retrouve toujours seuls en face des développeurs des projets. On a quelques alliés heureusement, d’autres ONG. Le MDP est quelque chose de pilote, ce n’est pas une chose qui avait existé avant. C’est vrai qu’il y avait quelques mécanismes domestiques similaires, mais pas vraiment avec la perspective et l’échelle du MDP. Je ne dirais pas que ce sont des controverses vraiment. Ce sont les causes des problèmes qui peuvent être des controverses, pourquoi est-ce que c’est un problème, ou les propositions de solutions qui sont controversées parce que bien sûr tout le monde n’est pas d’accord. Mais le fait qu’il y ait ces problèmes je ne dirais pas que c’est très polémique. C’est devenu assez connu qu’il y a plusieurs défaillances qu’il faut traiter.

MTD. On passe au troisième point : l’évaluation de la pertinence, de la gravité des critiques. Depuis combien d’années faites-vous des critiques sur le MDP ?

CDM Watch. Depuis 2001, après il y a eu un trou, un arrêt de quatre ans, et pendant cette période de trou, d’autres ONG, notamment CAN (Climate Action Network, avec près de 2000 membres dans le monde) ou CJN (Climate Justice Network), se sont intéressées au MDP. En effet dans le cadre des négociations sur le climat, à part les pays membres et les pays observateurs, il y a des représentants des industries et des ONG environnementales. CAN a fait des soumissions à l’ONU sur le MDP durant la période de trou de CDM Watch. Notre équipe actuelle est dans la dynamique depuis avril 2009.

MTD. J’imagine que les critiques ont augmenté au fur et à mesure que le nombre de projets augmente ?

CDM Watch. Il n’y a pas beaucoup de nouvelles critiques, c’est plutôt que les exemples de critiques augmentent. Il y a quelques défaillances qui ont été relevées. Mais il n’y a pas de critiques nouvelles qui n’avaient pas encore été relevées. Il y a plus d’exemples de critiques au fur et à mesure que le MDP progresse.

MTD. Sur la procédure, la méthodologie, comment vous procédez pour relever les critiques, pour savoir qu’il y a un dysfonctionnement, qu’il y a un projet MDP qui pose problème.

CDM Watch. La plupart du temps, on est déjà très conscient sur certains types de projets qui, en général, sont problématiques à cause de leur méthodologie qui ne va pas ou par la nature même du projet qui est problématique. Ça nous donne déjà un indicateur. Nous avons des campagnes pour observer les projets, mais on ne peut pas suivre tous les projets, on n’a pas tellement de personnes. On a des campagnes chaque année. L’année dernière nous avons fait une campagne sur le gaz industriel, le HFC 23. Cette année c’est surtout sur le charbon, les centrales d’électricité, les grands barrages, les déchets, l’incinération des déchets, et le développement durable en général. L’autre chose c’est qu’on reçoit des informations de nos réseaux, les retours d’expérience des collaborateurs, qui nous informent sur des projets proches de chez eux. Nous avons une base de données en fait. Nous essayons de mettre dedans tout ce qui nous est communiqué par des gens qui résident dans les pays hôtes des projets, des experts qui participent à l’expertise des projets et qui nous contactent, des ONG de droit de l’environnement et de droit de l’Homme. Nous pourrons éventuellement en tirer des conclusions quantitatives plus tard.

MTD. Est-ce qu’il vous arrive d’envoyer une équipe en mission dans les pays hôtes pour observer ce qui se passe ?

CDM Watch. Oui en 2009, Eva, notre directrice, a été en Inde pendant plusieurs mois. Elle a visité plusieurs projets. Elle doit faire la même chose aux Philippine et en Malaisie cette année. Nous avons commissionné des collaborateurs pour faire des études ou des observations pour CDM Watch. C’est parfois dangereux, comme au Honduras cette année, où nous avons voulu visiter un projet très controversé d’agro carburant qui va être soumis au CE MDP cette semaine. Il y a eu des cas de violation des droits de l’Homme avec une vingtaine de personnes assassinées. C’est le projet AGUAN. On a contacté le développeur du projet, l’entreprise concernée, et un rapporteur voulait même venir avec nous, et ce n’était pas possible. On a décidé que ce n’était peut-être pas prudent de se mettre en danger comme ça. Des fois ils ne sont pas très contents de montrer ce qu’ils font. Dès fois il n’y a rien à cacher non plus, c’est juste qu’en général, en comptant les réductions des émissions, il y a des défaillances. Mais il y a des projets qui en soi n’ont rien à cacher.

MTD. Vous dites que ce projet va passer cette semaine ?

CDM Watch. Ils vont le décider, il y a eu une évaluation du projet et lors de la 62ème réunion du CE MDP, qui a lieu à Marrakech à partir du 11 août, ils vont décider si ce projet sera ou pas accepté et enregistré. Comme dans le cadre du MDP, il n’y a pas de règles qui interdisent les violations des droits de l’Homme, ce qui est assez grave, le seul argument qu’on peut donner est sur l’additionnalité ou bien sur le fait que la population locale n’a pas été adéquatement consultée. Donc il y a très peu d’espoir que le projet ne soit pas accepté. Ça va faire un cas de figure. Nous avons mené une campagne avec des ONG locales et des associations de droits de l’Homme. Dans l’Union Européenne, le Parlement a posé la question à la Commission, pour qu’on s’assure que ce projet soit arrêté, que ses crédits n’arrivent pas dans le marché européen. L’AND de l’Angleterre avait déjà donné son approbation pour ce projet, avec une banque et le développeur du projet, ainsi qu’une banque allemande. Tout le monde s’est retiré du projet, sauf l’AND de l’Angleterre.

KT. S’agissant de la participation des citoyens aux prises de décisions sur les projets MDP, est ce que vous disposez d’une liste de projets rejetés pour défaut d’implication des citoyens.

CDM Watch. Il y en a plusieurs. Les règles pour la consultation sont très faibles. Sur le niveau international, il y a des préconisations pour la consultation de la population locale. Mais les règles sont très floues. Mais c’est obligatoire de consulter la population locale. Un projet qui ne le fait pas convenablement peut être rejeté. Mais c’est aussi décidé au niveau national, par l’AND. Mais souvent on choisit de consulter seulement les gens qui vont accepter le projet, et on ne consulte pas les gens dans les villages qui pourraient être opposés au projet. La participation des citoyens se résume aux consultations locales et les documents sont diffusés en anglais, ce qui explique aussi la très faible participation des gens. On a fait beaucoup de propositions malheureusement il n’y a pas de règles pour sanctionner cet état de fait. Aussi la consultation locale est très arbitraire, avec des personnes choisies, et souvent des documents envoyés par lettre, ou des promesses miraculeuses intenables, du genre on va vous donner à tous de l’emploi. Souvent l’information est envoyée pendant les fêtes, pour une réunion 5 jours plus tard. Il y a eu des pressions sur les gens, du chantage, de la pression psychologique sur le village. Il y a eu un cas au Brésil, scandaleux. Nous travaillons beaucoup sur cet aspect, avec de l’espoir, car il y a une bonne réceptivité de l’ONU. Nous écrivons beaucoup et nous alertons à ce sujet, dans notre prochaine news letter on en parlera.

MTD. Ce problème de participation vous le classerez dans quelle catégorie de critiques ?

CDM Watch. C’est dans la gouvernance, puisque ça fait partie des règles. Le Brésil est beaucoup dans cette perspective, avec la promotion du dialogue entre les porteurs de projets et les populations.

MTD. Qu’est-ce que vous pensez finalement du MDP qui fonctionne avec toutes ces défaillances ? Ça doit être grave

CDM Watch. Pour l’atmosphère et la réduction des émissions, c’est très très très grave. Non seulement il y a très peu d’ambition des pays de l’annexe 1, mais aussi ils peuvent utiliser les mécanismes de flexibilité ou de compensation, comme le MDP. Donc pas grand-chose n’est réduite. Mais pire encore, à cause de ces fautes inhérentes dans la structure actuelle du MDP, comme l’additionnalité, il y a même eu augmentation des émissions. L’idée à la base n’était pas mauvaise, peut-être même noble, peut-être naïve je ne sais pas, ou peut-être il y a eu des pays qui dès le début avaient d’autres choses en tête que certains autres pays. Mais pour l’atmosphère, ça empire les choses dans beaucoup de cas.

MTD. Donc cela veut dire que le MDP ne permet pas de réduire les émissions ?

CDM Watch. Si ça reste un mécanisme purement de compensation, ça ne peut réduire les émissions. Ça compense, ça ne réduit pas. Mais s’il y avait des ambitions plus grandes par exemple de 40% au moins de réduction, là on pourrait envisager que complémentairement à la réduction qui doit être faite majoritairement domestiquement, on pourrait considérer pour certains cas, de canaliser cet argent additionnel à des projets qui normalement n’auraient pas eu lieu parce qu’ils ne trouvent pas de financements. Le MDP est quand même une chose inédite. Est-ce que ça a encouragé des projets, des comportements qui n’auraient pas été encouragés autrement ? C’est difficile à dire, c’est peut-être un mélange de choses, ce n’est peut-être pas si mauvais que ça. Mais en voyant le type de projets, cette observation se neutralise très vite. L’idée était belle, mais elle n’a pas été bien réalisée, ni la réduction des émissions, ni la contribution au développement durable. C’est très peu ou quasiment pas le cas, c’est vraiment minime si on compare la quantité de crédits, surtout dans les projets HFC 23 de destruction des gaz industriels, qui représentent la grande majorité des crédits.

MTD. Certaines AND, comme celle de la France, soutiennent que leurs pays ne sont pas impliqués en tant que tel dans le MDP, qu’ils n’en tirent pas de bénéfices, qu’ils remplissent leur rôle qui est d’approuver les projets et de donner des accords aux entreprises qui portent les projets ou participent à ces projets. Qu’en pensez-vous ?

CDM Watch. Nous sommes en dialogue avec quelques AND des pays développés et des pays en développement. Malheureusement je ne suis pas la personne indiquée. C’est ma collègue qui s’en occupe. Nous allons travailler sur cet aspect cette année. Il y a beaucoup de pays développés qui achètent des crédits MDP.

MTD. Vous avez fait une campagne qui a amené certains pays, notamment dans l’Union Européenne, à réduire la proportion du MDP dans les engagements de réductions des émissions.

CDM Watch. Oui on a fait une campagne l’année dernière sur le HFC 23 et le N₂O. Le HFC 23 est le produit déchet d’un gaz de réfrigération qui est utilisé dans la fabrication du frigot. C’est le HCFC 22. En produisant le HCF 22, on produit le HFC 23 qui est un gaz tellement important qu’il fait 11 700 fois pire que le CO₂. Ça vaut 11 700 crédits pour une tonne détruite. Il y a juste 23 projets HFC 23, la plupart en Chine et en Inde. Ils ont augmenté la production du HCFC 22 bien au-delà de la demande nationale, au-delà de la quantité nécessaire pour fabriquer la quantité de frigots qu’ils pouvaient vendre normalement, et cela pour réclamer l’argent pour détruire le HFC 23. C’était tellement lucratif que ça a encouragé l’augmentation des émissions. C’était la faute de la méthodologie de base. C’est une histoire très longue qui a commencé avec CDM Watch. Nous avons soumis une nouvelle méthodologie montrant qu’on pouvait détruire le HFC 23 avec beaucoup moins d’argent ou de crédits carbone. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Ce n’est toujours pas décidé si la nouvelle méthodologie est adoptée ou non. L’ancienne a été arrêtée. Donc pour l’instant il n’y a plus de nouveaux projets de destruction de HFC 23 qui peut recevoir des crédits carbone. L’attribution de nouveaux crédits est suspendue. Nous avons fait une campagne auprès de l’Union Européenne, au Parlement notamment, et à la Commission directement. Avec beaucoup de pression publique et la médiatisation, ils ont voté le bannissement de ces crédits dans le système européen à partir de 2013. Ce n’est pas demain malheureusement, mais quand même…On continue de travailler sur ça. En principe la solution serait d’exclure ce type de projets du MDP. Il y a un fonds du protocole de Montréal qui permet de résoudre le problème. Mais les pays comme l’Inde et la Chine bloquent, faisant le chantage en menaçant de relâcher ce gaz dans l’atmosphère si ces projets sont exclus du MDP. On espère pouvoir faire bannir dans le système européen les projets non additionnels, comme ceux sur la destruction des gaz et ceux sur les grands barrages, et faire en sorte qu’on s’assure qu’un projet contribue au développement durable, qu’il respecte les droits de l’Homme, qu’il n’est pas nuisible à l’environnement ou autres. Ça va être une grande campagne, aussi sur les agro carburants. Il y’a beaucoup de pays qui sont pour le retrait des projets HFC 23 du dispositif MDP. C’est une chose envisageable. Il y aura des négociations. Je ne pense pas que la Chine et l’Inde vont être d’accord, mais… Une ONG en Angleterre, Sandbag, une très bonne petite ONG, travaille sur la traçabilité des crédits carbone. Elle fait un travail très intéressant.

MTD. Concernant les droits de l’Homme, vous avez pris l’exemple du projet au Honduras, vous dites que les droits de l’Homme ne sont pas respectés dans le cadre de ce projet. De quoi s’agit-il précisément ?

CDM Watch. Les allégations sont liées aux propriétaires de l’entreprise qui est en train d’implémenter le projet, qui est lié aussi à la situation politique du pays, etc. C’est une situation très grave, horrible en ce moment. Les gens ont peur pour leur vie au quotidien. C’est plutôt un cas de figure puisque c’est la première fois que ça été reconnu que c’est un problème qui n’est pas pris en compte et traité. Ça a été reconnu même par l’association des marchands du carbone, et maintenant par le Parlement européen. Dans ce cas, le propriétaire a fait assassiner des paysans qui réclamaient leurs terres. C’est un conflit foncier. Suite au changement de régime qui avait donné de larges terres à certains propriétaires, il y a une très grande quantité de paysans qui n’ont plus de terres. On leur avait promis des terres et on ne les leur a pas donné. Il y a déjà 25 personnes assassinées. La situation a été présentée au Parlement européen. Ce n’est pas vraiment le projet MDP en soi qui est directement mis en cause, c’est plutôt le fait que le propriétaire d’une entreprise participant à un projet MDP soit impliquée dans des assassinats, et il n’est pas en prison parce que le pays ne le poursuit pas. C’est un des plus grands propriétaires de terres du pays. C’est pour la première fois que la question des droits de l’Homme est posée en lien avec le MDP. Ce problème se pose aussi avec un projet MDP sur un grand barrage au Panama. La violation des droits de l’Homme porte sur le fait que des populations vont perdre leurs terres, elles n’auront plus accès à l’eau et aux poissons. Ce sont des populations indigènes, avec leur territoire reconnu par l’État. Ces populations n’ont pas été consultées. Plusieurs ONG travaillent sur ce type de projets : International Rivers, GAIA, qui signifie Global Alliance for Incinerator Alternatives.

MTD. Quelle perspective pour le MDP ?

CDM Watch. Pour l’après 2012, la Commission européenne a décidé que les crédits MDP utilisés dans le marché européen ne pourront provenir que des pays les moins avancés. La tendance est de vouloir faire beaucoup de projets MDP en Afrique, car il y en a très peu actuellement. Nous allons chercher des fonds pour y organiser des ateliers l’année prochaine, car il y a beaucoup d’attentes, y compris des ONG locales qui veulent en savoir plus avant que les projets arrivent. Il y a le sommet de Durban. On va essayer d’y aller et d’établir des partenariats en Afrique de l’Ouest et de l’Est.

Il faudrait des ambitions plus hautes de réduction des émissions. Le MDP ne devrait être que complémentaire par rapport aux réductions domestiques. Il faut traiter la question de l’additionnalité. Sans une nouvelle période d’engagements, il n’y aura vraiment pas besoin d’un mécanisme de compensation. C’est sur que le MDP va continuer d’exister, même si CDM Watch ne veut pas, vu que c’est très peu probable que le MDP contribue à résoudre les problèmes. On va continuer à travailler sur ça. Ça va peut-être être modifié, mais sans être arrêté. Ça va leur prendre du temps pour être d’accord. Il fallait tirer des leçons et résoudre les problèmes avant de continuer ou de faire autre chose, si on était dans un monde idéal. Nous avons un bon dialogue avec l’Union Européenne, le Parlement et la Commission, aussi avec le conseil exécutif du MDP, même s’il y a des membres qui ne nous aiment pas du tout. Le système européen est heureusement beaucoup plus flexible et démocratique, et réceptif aux critiques, surtout lorsqu’elles sont médiatisées et qu’il y a la pression de l’opinion publique. D’autres pays développés, comme le Japon, sont moins réceptifs aux critiques sur le MDP.

Annexe 2. Retranscription de l’entretien avec NOE 21.

Cet entretien a lieu le 7 juillet 2011 dans les locaux de NOE 21 à Genève. Chaim Nissim (CN) et Jérôme Strobel (JS) ont répondu aux questions posées par Moïse Tsayem Demaze (MTD) et Karamogo Traoré (KT) du laboratoire ESO Le Mans. La retranscription de l’entretien a été effectuée par Karamogo Traoré et Moïse Tsayem Demaze

MTD. Merci de nous recevoir pour répondre à nos questions sur les critiques concernant le MDP.

NOE 21 (CN). Je voudrais d’abord vous parler de l’ETS, le système européen d’achat de crédits carbone. Il y’a près de 12 000 entreprises en Europe, qui ont des quotas d’émissions de gaz à effet de serre, et c’est là que vient l’argent. C'est-à-dire qu’il n’y aurait pas de système MDP s’il n’y avait pas l’ETS. C’est parce qu’il y a des entreprises qui ont des quotas et qu’elles n’arrivent toujours pas à les atteindre, qu’il y a de l’argent lorsque le quota est dépassé...

NOE 21 (JS). Je ne suis pas d’accord. Le MDP a été créé dès le départ avec l’idée que les États effectivement pourraient répercuter sur leurs entreprises une partie de leurs émissions, et donc la responsabilité de les réduire. Mais c’est à la fois pour l’État et les entreprises. Dans l’Union Européenne, il y’a l’ETS qui est le seul véritable marché où on demande aux entreprises de réduire leurs émissions, et on vérifie ces réductions et on permet aux entreprises d’utiliser le MDP. Même s’il n’y avait pas l’ETS, dans le monde entier il y aurait énormément de transactions sur le marché MDP. Parce qu’il y’a beaucoup d’États qui, vis-à-vis du Protocole de Kyoto, ont besoin de certificats MDP pour atteindre leurs objectifs. C’est notamment le cas de la Suisse, qui est parvenue à peu près à stabiliser ses émissions, mais pas à les réduire suffisamment jusqu’à atteindre les objectifs de -8% exigés par le Protocole de Kyoto. C’est vrai en pratique que le premier client-acheteur du MDP est l’ETS de l’Union Européenne.

MTD. C’est autant les Etats que les entreprises qui achètent les ETS ?

NOE 21 (CN). Non, que des entreprises. Les 12 000 entreprises en Europe ont des quotas, si elles les dépassent, elles peuvent acheter la moitié de ce qui leur manque.

MTD. Jusqu’à la moitié ?

NOE 21 (CN). Cela fait l’objet d’une vaste discussion car ce n’est pas clair38.

NOE 21 (JS). Juste un truc à ajouter à ces histoires de marché. La Banque Mondiale publie chaque année un rapport sur l’état du marché carbone qui parle beaucoup du MDP. C’est vraiment un rapport de référence. Il est intitulé State and Trends of the carbon market. Il est disponible sur Internet.

NOE 21 (CN). Laisses-moi continuer Jérôme, même s’il est clair que ce que je dis est assez superficiel, je vous donne mon point de vue, ma vision d’ensemble et Jérôme vous précise davantage. Je disais que si les entreprises dépassent leurs quotas, elles ont droit d’acheter la moitié de ce qui leur manque, et cette moitié est très discutable car il y’a des gens qui trichent. Car l’achat de cette moitié leur revient moins cher à l’extérieur, c'est-à-dire dans le marché MDP, que localement, c'est-à-dire par des mesures domestiques. A titre d’exemple, la tonne carbone coute 10 francs suisses à l’étranger alors que la même tonne revient à 15 francs suisses sur le marché européen. Ça change tout le temps, puisque c’est un marché dans lequel les prix changent suivant les lois du marché. Au moment où on a fixé les quotas, le problème était la over allocation, c'est-à-dire qu’on a donné trop de quotas à chaque entreprise, ce qui fait que le marché n’a pas fonctionné durant la première phase39 de l’ETS. Durant la deuxième phase40, le système n’a pas fonctionné non plus, parce qu’on a serré un peu la vis des quotas, ce qui était bien. Mais en même temps il y a eu une crise financière et économique.

KT. Quelle est la différence entre les quotas alloués dans le cadre de l’ETS et ceux alloués aux États dans le cadre du Protocole de Kyoto ?

NOE 21 (CN). Tous les quotas dont on parle ont la même valeur sur le marché carbone ; c'est une tonne équivalent CO₂. Les sources ne sont pas exactement les mêmes. Les registres sont différents. Les États ont leurs registres dans lesquels chaque État reçoit ce à quoi il a droit vis-à-vis du Protocole de Kyoto.

MTD. L’État en tant que tel ne réduit pas les émissions. Il a un volume qu’il distribue à ses entreprises. si l’on prend le cas de la Suisse, qui a un engagement de réduire de 8% ses émissions. Comment ça se passe concrètement ?

NOE 21 (JS). C’est un très bon exemple car la Suisse a développé son propre marché intérieur des entreprises, un tout petit marché, spécifique à elle, qu’elle essaye maintenant de le relier à l’ETS. Mais c’est imperméable, car il n’y a pas de lien avec le marché international. Par exemple le Japon ne pourrait pas acheter le crédit d’une entreprise Suisse et le faire valoir dans le cadre du Protocole de Kyoto. Par contre, les entreprises suisses peuvent acheter des crédits MDP et les faire valoir auprès des autorités Suisses qui peuvent ensuite faire inscrire ces crédits auprès de l’ONU comme si ces crédits résultaient des réductions des émissions en Suisse.

NOE 21 (CN). Revenons au sujet précédent concernant la moitié des réductions qu’on peut réaliser grâce au MDP, ce qui a été âprement discuté, car il y’a des gens qui trichent sur cette moitié. Il y’a eu un accord, celui de Marrakech, qui emploi le mot supplémentaire, les quotas supplémentaires qu’on peut obtenir du MDP. Mais supplémentaire par rapport à quelle quantité de tonnes ? Cela a donné lieu à beaucoup d’interprétation, car beaucoup d’argent en jeu.

NOE 21 (JS). Ce qu’il faut préciser ce que le Protocole de Kyoto n’a pas stipulé sur ce qui est supplémentaire ; il n’a pas dit combien ça serait.

NOE 21 (CN). L’essentiel qu’il faut aussi comprendre c’est qu’il y’a plein de raisons pour lesquelles l’ETS n’a pas bien fonctionné jusqu’à maintenant. L’une des raisons est qu’il ne fallait pas faire peur aux industriels au début. On leur a donc donné des quotas, mais de manière très laxiste et très large, sinon elles n’allaient pas être trop d’accord, elles auraient pleurniché, elles auraient menacé de se révolter. Quand on a serré la vis dans la deuxième période, il y’a eu la crise et de toute façon il y’a eu réduction des émissions due à cette crise. Il n’y a donc pas eu de combat, pas d’efforts particuliers pour atteindre les quotas. Et maintenant pour la troisième période, on est en train de répéter les mêmes erreurs. J’ai lu un article paru ce matin et qui m’a complètement lessivé car il indique qu’il y’a de nouveau une over allocation. Une fois de plus on donne trop de quotas aux entreprises, une fois de plus le marché va s’effondrer et le carbone ne va rien valoir. Il faut comprendre aussi qu’à partir d’une valeur de carbone de 50 à 100 € la tonne, il y’a des investissements qui deviennent intéressants, qui en dessous de cette valeur sont des investissements idéalistes comme par exemple la rénovation des bâtiments qui est un énorme facteur et qui est intéressante quand il y’a une certaine valeur de carbone, mais pas en dessous. Quand il y’aura une vraie valeur de carbone et que les quotas sont vraiment limités, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, il y’aura une vraie politique.

MTD. Ça c’est le fonctionnement de l’ETS.

NOE 21 (JS). C’est quand même important de dire qu’il n’y a pas que l’ETS. Par exemple le Japon est un gros acheteur de crédits MDP mais ne participe pas à l’ETS. L’Espagne est aussi un gros acheteur. On a beaucoup suivi le MDP au début. Mais ça fait un à deux ans qu’on ne suit plus le MDP qui évolue très vite. En plus, bientôt c’est la fin de la première période de Kyoto. Ça pose beaucoup de questions vis-à-vis du MDP. Il y a beaucoup d’incertitudes sur la poursuite du Protocole de Kyoto après 2012. La seule chose qu’on suit c’est l’histoire du HFC 23.

MTD. Comment NOE 21 est entrée dans le suivi du MDP ?

NOE 21 (CN). Nous avons commencé notre association il y’a 4 ou 5 ans en même temps que nous avons commencé le suivi des projets HFC 23. Nous avons démarré nos activités en 2003, par la production de deux films, qui n’ont servi à rien. Ils sont sur notre site Internet, mais personne ne les regarde. Ils étaient destinés aux enfants dans des écoles, aux politiciens. On n’a jamais réussi à faire quelque chose d’utile avec ces films.

MTD. Le sigle NOE 21, qu’est-ce que ça signifie ?

NOE 21 (CN). Nouvelle Orientation Economique au 21^ème siècle. L’idée c’était que, quand le prix du carbone sera vraiment ce qu’il devrait être depuis longtemps, il y aura une vraie politique énergétique. Tant que l’énergie est très bon marché, tout le monde la gaspillera. Il y aura juste quelques idéalistes qui feront des économies, mais ça ne fera jamais ce qu’il faut. Donc notre idée c’était de faire taxer l’énergie, ou le carbone ; faire augmenter le prix pour que l’attitude des gens change. Cette idée n’a jamais été mise en pratique. On y croit toujours, mais malheureusement on a été obligé de se rendre à l’évidence que les taxes, c’est difficile. L’ETS typiquement c’est un début, mais c’est une idée qui marche mal. C’est un début timide. On voit à quel point il est faible. Personne ne veut payer l’énergie plus chère. L’Union Européenne a décidé d’étendre l’ETS à l’aviation. C’est un secteur d’activités qui émet relativement peu, mais de plus en plus, et qui augmente énormément. Pour l’instant ce secteur n’a pas d’obligations de réduction des émissions, mais ça va venir. Il a traditionnellement été exclu des négociations internationales sur les réductions d’émissions. Le kérosène n’est pas taxé par exemple, au contraire du diesel, de l’essence, du mazoute, qui sont taxés par tous les États. Le kérosène des avions échappe à la taxation. On ne sait où le taxer, notamment pour les vols internationaux, dans les pays de départ ou dans les pays d’arrivée ? Tout le monde devrait se mettre d’accord pour cette taxation41. Les compagnies chinoises et américaines ne veulent pas être incluses dans l’ETS. La taxe, c’était notre idée de base. On a un peu évolué lorsqu’on a compris qu’on n’arriverait pas à trois ou quatre à faire adopter et imposer une taxe énergétique au monde entier. En regardant rapidement le MDP, on s’est dit que c’est peut-être un chemin, un potentiel gigantesque pour réduire les émissions de CO₂, parce que si on arrive à stimuler l’investissement privé pour de nouveaux projets, on pourrait faire des choses extraordinaires, sachant quand même que dans l’idée de base du MDP, une tonne de CO₂, si elle est réduite en Europe, ou en Afrique, ou en Asie, c’est la même chose pour la planète. Or, réduire des tonnes de CO₂ en Afrique ou en Asie, coûte beaucoup moins cher qu’en Europe. D’une part c’est assez efficace de le faire, surtout avec la même somme d’argent on pourrait faire beaucoup plus de réductions des émissions si cette réduction n’est pas faite seulement en Europe. Mais pour ça il faut garantir que les réductions sont réelles. Si elles ne sont pas réelles, au contraire le MDP va permettre aux Européens, ou aux Américains, ou aux Japonais, d’augmenter leurs émissions, puisqu’ils vont dire voyez, j’ai augmenté mes émissions, mais j’ai fait des projets MDP. Si ces projets sont bidons, la planète perd. On s’est lancé dans le suivi de ce système, le MDP, dès 2004. On a commencé par embaucher quelqu’un (JS) pour faire des recherches nous permettant de comprendre le MDP. Il venait de commencer, il était nouveau, et très peu de gens s’y intéressaient, mais on pensait à NOE 21 qu’il y avait peut-être quelque chose d’intéressant à trouver et à développer. Et puis il y a eu un article du New York Times qui disait attention, certains projets MDP sont bidons, des projets HFC 23.

NOE 21 (JS). En fait personne ne s’attendait à ces projets HFC 23. Le système MDP a été créé sans avoir été pensé complètement, du début à la fin. Le MDP est un système bottom up, et pas top down. On n’a pas défini toutes les règles puis on a dit maintenant vous les appliquer. Au contraire, on demande aux gens qui veulent participer de définir elles-mêmes les règles, comme ça le système se construit lui-même. C’est très intelligent pour pouvoir aller chercher toutes les choses auxquelles les personnes du haut n’avaient pas pensé, toutes les niches pour des réductions des émissions. Par contre, l’inconvénient c’est que le contrôle est très faible. Il est fait par les gens du haut, qui n’ont pas construit directement le système, notamment les méthodologies, et qui ne savent pas tous les enjeux. Personne n’avait pensé au début aux projets HFC 23. Ils sont tellement rentables que les gens qui les portaient ont tout de suite pensé à faire des bénéfices. Au départ il n’y avait pas de scandale. Au départ il y avait juste l’article du New York Times qui disait faites attention, il y a des projets bidons parmi les projets MDP. Tout le monde au début se disait que ces projets font trop d’argent, trop de bénéfices, et qu’il doit y avoir problème, même si les projets ne sont pas mauvais pour le climat.

MTD. L’idée est bonne, mais on peut dire qu’on a fait confiance au bottom up, en pensant que les gens seront de bonne foi et feront les choses propres.

NOE 21 (CN). Je vais expliquer le système en trois mots. En gros, il y avait des gaz réfrigérants dans les frigots, les climatiseurs, les pompes à chaleur. Pour ces gaz réfrigérants il y a eu quatre générations : les CFC d’abord ; c’était il y a trente ans. Ils étaient terriblement mauvais pour la couche d’ozone. A l’époque on n’avait aucune idée qu’ils étaient aussi mauvais pour le climat. On ne savait pas encore qu’il y aurait un problème pour le climat. On ne s’intéressait pas encore au climat, au changement climatique, mais seulement à la couche d’ozone, qui était en train de diminuer, de s’amincir. Et il y avait des gens qui attrapaient le cancer, notamment dans les pays du Sud, en Australie, en Amérique du Sud. Comme on avait compris que ces CFC étaient mauvais pour la couche d’ozone, on les a remplacés, en même temps que le Protocole de Montréal42 venait d’être voté, par les HCFC qui sont un peu mieux, puis par les HFC. Pour la couche d’ozone, les HFC sont meilleurs, ils ne la détruisent pas. Par contre pour le climat, le changement climatique, le réchauffement, ils constituent un facteur très important.

NOE 21 (JS). Le Protocole de Montréal s’arrête aux HFC. Mais la grande différence c’est qu’il demande aux pays du Nord de vite faire le changement et il laisse aux pays du Sud beaucoup plus de temps (25-30 ans) pour le faire.

NOE 21 (CN). Ce qui fait que la Chine et l’Inde se trouvent encore au niveau des HCFC pendant que les pays européens sont en train de passer des HFC aux naturels qui n’auront plus aucun problème pour la couche d’ozone et l’effet de serre. Quand vous fabriquez les HCFC qui vous servent dans la fabrication des climatiseurs, il s’agit essentiellement des Chinois et des Indiens, car les 19 usines concernées sont implantées en Chine et en Inde, une au Mexique, il y a un sous-produit qui est le HFC 23, qui est très mauvais pour le climat. Si on ne brûle pas ce sous produit, le climat s’enfonce car en utilisant les HCFC pour produire des réfrigérateurs et des climatiseurs en Chine et en Inde, une pollution s’échappe ; c’est le HFC 23. Cette pollution, jusqu’à maintenant, on la laissait s’échapper car elle ne pose pas de problème pour la couche d’ozone.

MTD. Pourtant c’est interdit en Europe !

NOE 21 (JS). A cause du Protocole de Montréal, parce que le HFC, accepté en Europe, est mieux que les HCFC interdits en Europe, mais acceptés encore dans les pays en développement. Or ces HCFC produisent des HFC 23 qui sont nuisibles pour le climat car ce sont des gaz à effet de serre très puissant qui réchauffent le climat.

MTD. Lorsqu’on a demandé aux pays européens de passer aux HFC, en laissant les pays en développement continuer à fabriquer des HCFC, est ce qu’on ne savait pas leurs conséquences en tant que producteurs de gaz à effet de serre ?

NOE 21 (JS). A l’époque on a laissé du temps à la Chine, à l’Inde, et aux autres pays en développement, pour continuer à produire ces gaz, sans être conscient des conséquences, puisqu’on ne s’occupait que de la couche d’ozone, et non du changement climatique. C’est vrai qu’on n’était pas conscient que les HCFC engendraient ce sous- produit, le HFC 23, ce polluant, qui n’a aucun problème pour la couche d’ozone. Mais au niveau du climat, de la concentration dans l’atmosphère, c’est 11 700 fois plus puissant que le CO₂. C’est énorme. Chaque fois qu’on produit une molécule de HFC 23, on envoie l’équivalent de 11 700 tonnes de molécules de CO₂ dans l’atmosphère. C’est gigantesque. Mais on ne s’en était pas rendu compte à l’époque. D’où l’idée de dire simplement que si une usine qui produit du HCFC 22 et qui émet du HFC 23, met en place un brûleur, qui récupère ce HFC 23 et le brûle, au lieu d’émettre du HCF 23, elle va émettre du CO₂. Elle va transformer le HFC 23 en CO₂, puisque quand on brûle le HCF 23, c’est le CO₂ qu’on émet à la place du HFC 23. Ça veut dire qu’on va gagner 11 700 tonnes d’équivalent CO₂ pour chaque tonne de HFC 23 brûlée. Au lieu d’émettre du HFC 23 qui est très très dommageable pour le climat, on émet du CO₂ qui est dommageable aussi pour le climat, mais pas autant que le HFC 23, simplement en le brûlant. Il suffit d’ajouter un brûleur. Ça ne coûte pas très cher. Et on fait un grain énorme par rapport aux effets climatiques. Ça veut dire que potentiellement on peut gagner un nombre de certificats absolument gigantesque, en ayant simplement fait une toute petite transformation de son usine, pour brûler les HFC 23. La transformation ne coûte pas cher, on produit énormément de certificats, le bénéfice est gigantesque.

MTD. Cette polémique concerne essentiellement les pays émergents, Chine, Inde, etc., parce qu’ils ont encore la possibilité de produire des HCFC, et donc des HFC 23.

NOE 21 (JS). Absolument. En produisant des HCFC, ils produisent la pollution qu’est le HFC 23. Et du coup ils peuvent dépolluer et obtenir des certificats MDP pour cela.

MTD. Dans la nomenclature des projets MDP, on n’a pas l’expression HCFC, on a directement l’expression HFC 23

NOE 21 (JS). Oui, parce que le projet MDP c’est de brûler le HFC 23. La production des HCFC, donc des climatiseurs et des réfrigérateurs, n’a rien à voir avec le MDP. Le projet MDP vient se greffer par la construction des brûleurs pour qu’il y ait émission de CO₂ à la place des HFC 23. Ça coûte 5 millions de construire les brûleurs, et ça rapporte 500 millions par an.

NOE 21 (JS). A la base, les usines produisent le HFC 23 dans le cadre de leurs activités industrielles, leur business, la vente des réfrigérateurs, des climatiseurs, etc. En le produisant, ces usines posent problème au climat, et elles bénéficient d’un retour d’investissement assez énorme en installant un brûleur pour transformer ce produit en CO₂. Et ça ne coute pas cher d’installer un brûleur, vu que ça ne coûte que 0,17 € la tonne de CO₂ brûlée, alors qu’on peut vendre la tonne de CO₂ à 10 €. C’est pour cela que les industriels gagnent énormément avec le certificat qu’avec la vente de leurs produits. Chaque fois qu’ils produisent ces appareils, ils polluent, quelque chose qui pose problème pour le climat. Si on leur dit, maintenant il faut polluer moins, ils vont dire que ça va leur coûter cher parce qu’ils vont devoir construire un brûleur. Donc ils ne vont pas le faire si on ne les y incite pas. S’ils construisent les brûleurs en utilisant le MDP, on leur donne des certificats, des crédits carbone qu’ils peuvent vendre et rentabiliser leurs investissements. Donc ils ont un intérêt privé à construire des brûleurs, pour être moins pollueurs pour le climat, et gagner de l’argent parce qu’ils vont vendre ces crédits carbone aux Européens qui ont besoin de certificats carbone. Ça ne coûte pas cher à ces entreprises de construire des brûleurs, et ça produit énormément de certificats, à tel point que c’est 0,17 euros par tonne de CO₂. Ça c’est le coût de la construction du brûleur par l’investisseur pour une tonne de CO₂. Quand vous savez qu’on peut vendre une tonne dans les 10 euros, alors que pour réduire cette tonne ça coûte 0,17 euros, le prix de vente est 100 fois plus élevé. Ça veut dire que le retour sur investissement d’un projet pareil est complètement gigantesque. Il est tellement important que ces industriels ont commencé à gagner plus d’argent avec les certificats qu’avec la vente des produits de leurs activités, c'est-à-dire les réfrigérateurs et les climatiseurs. Ils se sont donc dits : attendez alors, on peut faire des bénéfices juteux, ce qu’on va faire, c’est qu’on va produire davantage, même si on ne vend pas les appareils, on va les entreposer ; on va polluer et dépolluer pour gagner de l’argent avec ça. Et peut importe si on vend ou si on ne vend pas les réfrigérateurs et les climatiseurs que nous produisons, puisque les crédits carbone nous rapportent suffisamment d’argent. C’est ça le scandale, l’effet pervers, car de manière perverse on a incité les gens à produire plus de HFC 23 pour le brûler et obtenir de l’argent.

MTD. Ce qui les intéresse, ce n’est plus tellement de fabriquer des réfrigérateurs et des climatiseurs pour les vendre, mais de les faire pour ensuite dépolluer et gagner de l’argent.

NOE 21 (JS et CN). Exactement.

NOE 21 (JS). Et ça c’est uniquement parce que le profit est trop grand. Si le profit était là, mais pas trop grand, les gens feraient ça, gagneraient un peu d’argent, seraient contents et tout irait bien et les projets seraient bons. Parce que le pire c’est de ne pas faire ces projets. Si on ne les fait pas, eh bien on continue de relâcher des HFC 23 qui polluent beaucoup et contribuent donc à l’aggravation du changement climatique.

NOE 21 (CN). Il s’est avéré que la moitié de ces crédits MDP qu’on vendaient était des crédits pourris. La moitié c’est absolument gigantesque. Ça c’est une estimation très grossière, mais qui est quand même juste. Il y a plusieurs personnes qui l’ont faite.

[Pour la suite de l'entrevue voir la pièce jointe à l'article : Annexes 1 et 2]